macroevolution: (anomalocaris)
macroevolution ([personal profile] macroevolution) wrote2016-12-10 05:15 am

Пара статей о деградации человечества

Вообще это интересная тема, но подробный пост писать некогда. Я пока просто скину сюда пару ссылок, чтобы не потерялось.

1. Michael A. Woodley of Menie, 2015. How fragile is our intellect? Estimating losses in general intelligence due to both selection and mutation accumulation
Рассматриваются два механизма снижения "общего интеллекта" (general intelligence, g): 1) накопление вредных мутаций из-за ослабления очищающего отбора, 2) отрицательный отбор по интеллекту: после промышленной революции репродуктивный успех стал отрицательно коррелировать с g. Автор дает обзор имеющихся данных и приходит к выводу, что оба механизма вполне себе работают, и в целом по планете интеллект людей снижается. (точнее, его генетически обусловленная часть, за счет социально-культурных процессов это пока с лихвой компенсируется, см. эффект Флинна)

2. Richard Lynn, 2010. New evidence for dysgenic fertility for intelligence in the United States
Отрицательная корреляция между интеллектом (у американцев старше 40 лет) и числом детей и числом братьев-сестер. Достоверна только для женщин. (да, я знаю, что у автора неоднозначная репутация, но по данной теме у него нормальные работы, о которых, в частности, положительно отзывался глубоко уважаемый мной W. Hamilton)

3. Vegard Skirbekk, 2008. Fertility trends by social status
     Есть скачиваемая таблица с данными
     Показано, что до XIX века в большинстве стран у людей с высоким статусом (социальным и экономическим) плодовитость была выше, чем у людей с низким статусом. В дальнейшем, однако, эта тенденция сменилась на противоположную и сейчас в большинстве стран больше потомства производят люди с низким статусом. Любопытно, что эта закономерность сильнее выражена в Азии, Африке и Латинской Америке, чем в Европе и Северной Америке. Что касается уровня образования, то данные по нему есть только для XX века, и по этим данным получается, что люди с высоким уровнем образования оставляют достоверно меньше потомства, чем люди с низким уровнем образования.




4. Jonathan P. Beauchamp, 2016. Genetic evidence for natural selection in humans in the contemporary United States
Отрицательный отбор по признаку "число лет, потраченных на учебу" (educational attainment) в США. Этот признак имеет высокую наследуемость (порядка 0,2 - 0,7) и, по-видимому, тесно связан с интеллектом, подробнее см. на Элементах: Уровень полученного образования отчасти зависит от генов

Это, судя по всему, новая эволюционная тенденция, до XIX века такого не было. Ее возможные причины подробно обсуждаются в этих статьях. Важно понимать, что генофонд современного человечества формировался в иных условиях, под действием других факторов отбора. На этом фоне вряд ли можно ожидать, что последствия происходящих в некоторых популяциях эпизодов резко усиленного отбора в ту же сторону (например, "утечка мозгов" или массовые репрессии, направленные против лиц с высоким социальным, экономическим или образовательным статусом) будут по завершении такого эпизода благополучно скомпенсированы и признак постепенно вернется к прежнему среднему, как это порой происходит в популяциях других животных после однократного сильного отбора по количественному признаку.

UPDATE. Никогда не угадаешь, как ваши слова истолкуют. Получил в комментах втык:

"я внимательно прочитала Ваш пост и карательной евгеникой первой половины 20го века от него смердит. Выводы про кастрацию напрашиваются сами собой."

Мой ответ, во избежание впредь подобного недопонимания и ложных идентификаций:

Вы из института истории науки, понял. Евгеника, кастрация - это же каменный век. Мне кажется, из всего этого следует совсем другое: что надо быстрее развивать биологию, чтобы разобраться как можно лучше и подробнее в том, как генетеческие и средовые факторы совместными усилиями формируют фенотип, и разрабатывать методы коррекции нарушений - от воспитательных до генноинженерных. Чтобы Хокинги оставались при своих талантах, но не страдали бы параличом. И чтобы дети Хокингов не наследовали склонности к болезням, а наследовали бы всё хорошее. Как-то так. А возвращение к естественному отбору или таким уродливым вещам, как "карательная евгеника", это, на мой взгляд, совершенно недопустимо. Тогда уж лучше пусть всё идет как идет. Впрочем, тогда мы как раз к естественному отбору и вернемся. Это будет крайне неприятно, но всё же лучше, чем карательная евгеника.


[identity profile] selevkid2011.livejournal.com 2016-12-10 03:30 pm (UTC)(link)
То есть интеллект есть способность решать тесты вида "третий лишний"? Ну, человечество всю свою историю жило без них, проживет и дальше. Ни Энштейн, ни братья Райт этих тестов в глаза никогда не видели.
Ничего страшного, однако, не произошло.
Кроме того, ну подумайте сами, не могут слишком уж сильно различаться люди с одинаковыми мозгами.

[identity profile] yoserian.livejournal.com 2016-12-10 03:30 pm (UTC)(link)
В Америке тоже полно бездомных. А почему? А потому что вы забыли сделать поправку на долю психически больных) В Америке, как и в РФ, если псих. больной не агрессивен, то его стараются не держать заперти

[identity profile] tranquillus max (from livejournal.com) 2016-12-10 03:31 pm (UTC)(link)
в странах с развитыми гос. институтами это не прокатит. а в иных странах вполне эффективно повышение благосостояния с сокращением разрыва между высокими и низкими доходами - так по крайней мере снижается сверхрепродуктивность низших слоев. другой вопрос, что "дальновидным" ителлектуально развитым элитам тех и других стран такая регуляция либо тупо не интересна, либо жаба душит. неолиберальный социалдарвинизм дешевле.

[identity profile] yoserian.livejournal.com 2016-12-10 03:32 pm (UTC)(link)
Есть мнение что темпы НТП падают. А это значит, что неизбежен глобальный кризис, в ходе которого могут быть утрачены многие достижения НТП

[identity profile] archscolopendra.livejournal.com 2016-12-10 03:43 pm (UTC)(link)
> накопление вредных мутаций из-за ослабления очищающего отбора,
Люди типа Стивена Хокинга, вероятно, имеют некоторое количество вредных мутаций. Кастрировать надо таких в юности или в колыбелях душить?

> Показано, что до XIX века в большинстве стран у людей с высоким статусом (социальным и экономическим) плодовитость была выше, чем у людей с низким статусом.
Чингисхан осеменил многих женщин. Его сыновья и внуки (мужеского полу) тоже не стеснялись в удовлетворении своих потребностей. Ох ты ж блин, как же мне жаль, что ни мне, ни моим подругам больше не грозит такая честь - быть использованными каким-нибудь альфа-самцом пробившимся к власти.

Какая связь между интеллектом и высоким статусом? Сколько уже можно приравнивать жесткость и хитрость, нужные для того чтобы добиться этого высокого статуса, к уму?

Далее следует масса разных слов, которые сильно выходят за рамки академической дискуссии.

Поганый Вы пост написали, Александр Владимирович, весьма поганый. Мало того, что он поганый с точки зрения морали (за пониманием слова мораль надо обращаться не к патриарху Кириллу, конечно, а например к Франсу де Ваалю), но еще и с точки зрения научной методологии. Господа проведшие эти исследователи явно не умеют разделять биологическое и культурное. Что здесь больший грех - даже и не знаю.

[identity profile] metarattus.livejournal.com 2016-12-10 03:44 pm (UTC)(link)
>человек может жить там где бактерии не живут
Человек не может жить там, где бактерии живут: при температуре свыше 380K, радиации свыше десятка Грей и т.д.
Это если говорить просто о жизни, а не о замкнутом цикле воспроизводства, по которому человеки даже современную Антарктиду или Атакаму колонизировать неспособны.

>бактерии мы уничтожить можем а они нас нет
Бактерии мы не можем уничтожить даже внутри собственного кишечника, где их на порядок больше чем наших собственных клеток (с ядром).

>иначе придется объяснить зачем эволюция шла в сторону усложнения
Усложнение - только один, и далеко не главный путь эволюции. Эволюция идёт во всех доступных направлениях. Вселенная оказалась устроена так, что часть этих направлений привела к усложенинию до возникновения "разумного" наблюдателя и всё. Александр Владимирович это, кстати, сам объяснял, по-моему на "Школе Злословия".

>не зависнув в локальном оптимуме бактерий
В локальном оптимуме бактерий она зависла уже очень давно и очень надёжно: https://postnauka.ru/faq/42341

[identity profile] yoserian.livejournal.com 2016-12-10 03:45 pm (UTC)(link)
«Аналитику» понравилось бы жить в обществе с постоянными порядками, в котором ничто не меняется, кроме постоянно растущего накопления новых знаний и потенциальных человеческих возможностей. По его убеждению, открываемые и изобретаемые новые возможности не обязательно должны быть немедленно реализованы. Главное, чтобы они были открыты, описаны, каталогизированы и складированы в таком виде, в котором они в любой момент будут готовы для реализации. Поэтому тот, кто разрушает хранилища информации, совершает, с точки зрения «аналитика», преступление против человечества. Средний «аналитик» считает, что наследственность влияет на человека сильнее, чем воспитание — такая точка зрения, стремящаяся объяснять разнообразие мира через действие немногих программ и формул, а роль неформализуемых случайностей сводящая к минимуму, характерна в первую очередь для «аналитика» (причем с большим отрывом от прочих типов). (http://sociotoday.narod.ru/LII.html)

Медицинские и не медицинские записки

[identity profile] livejournal.livejournal.com 2016-12-10 03:45 pm (UTC)(link)
Пользователь [livejournal.com profile] gastroscan сослался на вашу запись в своей записи «Медицинские и не медицинские записки (http://gastroscan.livejournal.com/592642.html)» в контексте: [...] 2. о деградации Тыц [...]

Медицинские и не медицинские записки

[identity profile] livejournal.livejournal.com 2016-12-10 03:46 pm (UTC)(link)
Пользователь [livejournal.com profile] karhu53 сослался на вашу запись в своей записи «Медицинские и не медицинские записки (http://karhu53.livejournal.com/20872829.html)» в контексте: [...] 2. о деградации Тыц [...]

[identity profile] archscolopendra.livejournal.com 2016-12-10 03:50 pm (UTC)(link)
Растет количество детей, которые параллельно с разными удивительными талантами обладали и разными врожденными нарушениями. Раньше они бы не выжили!
Больших бы успехов в сообществе охотников добился бы Рональд Фишер? Стивен Хоукинг? Тэмпл Грандин?
Вам, Александр Владимирович, какой длины список "убогоньких" здоровьем ученых нужен?
Edited 2016-12-10 15:50 (UTC)

[identity profile] yoserian.livejournal.com 2016-12-10 03:53 pm (UTC)(link)
У интеллектуалов скорее всего нет талантов администратора и организатора: http://ms1970.livejournal.com/99602.html
А без них даже самая развитая цивилизация придет в упадок и будет захвачена администраторами-организаторами варваров. Способность заниматься низовой политикой (которая необходима чтобы сформировалось развитое гражданское общество) у интеллектуалов тоже скорее всего снижена

[identity profile] ubq124.livejournal.com 2016-12-10 03:54 pm (UTC)(link)
Тесты - это средство для определения интеллекта, а не развития оного. Когнитивные способности Homo развивались потому, что это давало преимущество в вживании и, соответственно, поддерживалось отбором. Если эти способности окажутся бесполезными с точки зрения выживания и репродуктивной успешности, то со временем превратятся в убогие рудименты и исчезнут.
Мозг спортсмена и мозг интеллектуала не различаются анатомически, но различается на генетическом, биохимическом и коннектомном уровнях. В мозге около 10^11 нейронов и несравнимо больше связей, поэтому в настоящее время технические средства не позволяют на таком уровне видеть индивидуальную разницу между людьми. Но от эволюционных механизмов эта разница никуда не ускользает.

[identity profile] egh0st.livejournal.com 2016-12-10 03:54 pm (UTC)(link)
вы гоните какую-то нереальную хрень :)

т.н. россиянская ылита чуть более чем полностью зависит от запада. дети и недвижимость, а так же оффшорные счета -- всё там.

не будет ваша ылита бить тополями по своим замкам в швейцариях, австриях, бритоссиях.

а россиянская армия пойдёт куда им скажут. сказали впердолится в сирию -- ну и пошли :)
Да и путин не ввёл войска даже на украину, хотя там на головы русских людей сыпались снаряды и мины. Да и сейчас за исключением крыма территориальная целостность украины россией полностью поддерживается :)

Так что пока по факту стоит вопрос может ли эрефия навести порядок на постсоветском пространстве, а уж про остальное и мечтать не стоит. Китай о рф уже давно ноги вытирает, ладно там кейтай, уже беларусия во многом так делает :) (один уралкалий вспомнить для начала :)

[identity profile] yoserian.livejournal.com 2016-12-10 03:58 pm (UTC)(link)
А какие могут быть дивиденды от участия в бессмертном полку?

[identity profile] redreptiloid.livejournal.com 2016-12-10 04:05 pm (UTC)(link)
ну вот, вы продолжаете тему поста. а тем временем биологам стоило бы прочитать популярных книжек про философию, и желательно не Розенберга с Геббельсом...
тут или трусы снять и на пальму голым и не писать в ЖЖ (у бактерий нет ЖЖ и компьютеров), тогда эти тезисы будут верны, или крестик )) и выяснится что человек изобрел кондиционер и ядерный реактор и соответственно прекрасно может жить в указанных вами условиях, он их сам научился создавать и менять к своей пользе. т.е. биологи тут рассматривают вопрос искуственно ограничив себя рамками профессии и надев шоры, как голого хомосапиенса. про технику, расширяющую возможности человека пусть значит физики и инженеры пишут ? а они пишут )) с теми же проблемами но с другой стороны, забывая о биологии.

мы можем регулировать и менять состав микрофлоры кишечника, или антибиотиков не существует ?

т.е. или человек это случайный выброс хаотичного развития при экспансии ? это такой креативизм и разумный дизайн наоборот ? окружающая действительность намекает нам что это не так, сложные системы развиваются и имеют преимущество перед простыми, это и в неживой природе явно видно. возьмите к примеру компьютер и развитие софта в нем.

это конкретно бактерии зависли, уйдя в нишу. мир не ограничиватся бактериями ? или internet dog ? ой
Edited 2016-12-10 16:07 (UTC)

[identity profile] yoserian.livejournal.com 2016-12-10 04:08 pm (UTC)(link)
Не исключено, что ИИ сочтет нужным пустить человечество в расход, чтобы не расходовать впустую ресурсы планеты и снизить нагрузку на биосферу
это кто заложит в ИИ такую мотивацию?

[identity profile] macroevolution.livejournal.com 2016-12-10 04:09 pm (UTC)(link)
А это смотря в чем вы меня хотите убедить. Я знаю про это явление: синдром саванта, "островки способностей", да. К сожалению, большинство людей с серьезными нарушениями работы мозга - это просто больные люди. Да и саванты могут нормально функционировать только в окружении здоровых людей. Если 90% населения будут с такими нарушениями, и из них 10% савантов - такое общество не выживет.

[identity profile] yoserian.livejournal.com 2016-12-10 04:10 pm (UTC)(link)
Бог

[identity profile] macroevolution.livejournal.com 2016-12-10 04:11 pm (UTC)(link)
Может и есть некая аналогия в механизмах. Но это уж очень вилами по воде.

[identity profile] archscolopendra.livejournal.com 2016-12-10 04:12 pm (UTC)(link)
То есть лучше бы их не было вообще? Ради общего блага? А то вдруг их станет слишком много!?

[identity profile] apollo-musaget.livejournal.com 2016-12-10 04:12 pm (UTC)(link)
Суббота. Я не за рулём. Но вот делать скоропалительные выводы о первом встречном - не есть признак великого ума. Тем паче, на основании одной опечатки.

[identity profile] cqb127.livejournal.com 2016-12-10 04:17 pm (UTC)(link)
Типо зависит от мозга, данного человеку при рождении

[identity profile] macroevolution.livejournal.com 2016-12-10 04:17 pm (UTC)(link)
Вы чего-то себе напридумывали и переживаете. Зря, ничего этого в посте нет: ни про "надо кастрировать", ни про однозначную связь интеллекта с высоким статусом. А вот про разделение биологического и культурного как раз есть (и по ссылкам), но вы не видите, потому что эмоции вам мешают.

[identity profile] yoserian.livejournal.com 2016-12-10 04:19 pm (UTC)(link)
А рост числа психических девиаций и, опять же, снижение интеллекта в результате накопления людьми цивилизации генетического груза в виде слабовредных мутаций вас не пугает?
Функции мозга кодируются наибольшим количеством генов, что делает их более уязвимыми

[identity profile] archscolopendra.livejournal.com 2016-12-10 04:23 pm (UTC)(link)
я внимательно прочитала Ваш пост и карательной евгеникой первой половины 20го века от него смердит. Выводы про кастрацию напрашиваются сами собой.
И не надо надеяться на то, что мои комменты написаны с точки зрения давнего хейтера, который рад набросится по малейшему поводу или вовсе без оного.

Page 9 of 19