macroevolution: (anomalocaris)
macroevolution ([personal profile] macroevolution) wrote2016-12-10 05:15 am

Пара статей о деградации человечества

Вообще это интересная тема, но подробный пост писать некогда. Я пока просто скину сюда пару ссылок, чтобы не потерялось.

1. Michael A. Woodley of Menie, 2015. How fragile is our intellect? Estimating losses in general intelligence due to both selection and mutation accumulation
Рассматриваются два механизма снижения "общего интеллекта" (general intelligence, g): 1) накопление вредных мутаций из-за ослабления очищающего отбора, 2) отрицательный отбор по интеллекту: после промышленной революции репродуктивный успех стал отрицательно коррелировать с g. Автор дает обзор имеющихся данных и приходит к выводу, что оба механизма вполне себе работают, и в целом по планете интеллект людей снижается. (точнее, его генетически обусловленная часть, за счет социально-культурных процессов это пока с лихвой компенсируется, см. эффект Флинна)

2. Richard Lynn, 2010. New evidence for dysgenic fertility for intelligence in the United States
Отрицательная корреляция между интеллектом (у американцев старше 40 лет) и числом детей и числом братьев-сестер. Достоверна только для женщин. (да, я знаю, что у автора неоднозначная репутация, но по данной теме у него нормальные работы, о которых, в частности, положительно отзывался глубоко уважаемый мной W. Hamilton)

3. Vegard Skirbekk, 2008. Fertility trends by social status
     Есть скачиваемая таблица с данными
     Показано, что до XIX века в большинстве стран у людей с высоким статусом (социальным и экономическим) плодовитость была выше, чем у людей с низким статусом. В дальнейшем, однако, эта тенденция сменилась на противоположную и сейчас в большинстве стран больше потомства производят люди с низким статусом. Любопытно, что эта закономерность сильнее выражена в Азии, Африке и Латинской Америке, чем в Европе и Северной Америке. Что касается уровня образования, то данные по нему есть только для XX века, и по этим данным получается, что люди с высоким уровнем образования оставляют достоверно меньше потомства, чем люди с низким уровнем образования.




4. Jonathan P. Beauchamp, 2016. Genetic evidence for natural selection in humans in the contemporary United States
Отрицательный отбор по признаку "число лет, потраченных на учебу" (educational attainment) в США. Этот признак имеет высокую наследуемость (порядка 0,2 - 0,7) и, по-видимому, тесно связан с интеллектом, подробнее см. на Элементах: Уровень полученного образования отчасти зависит от генов

Это, судя по всему, новая эволюционная тенденция, до XIX века такого не было. Ее возможные причины подробно обсуждаются в этих статьях. Важно понимать, что генофонд современного человечества формировался в иных условиях, под действием других факторов отбора. На этом фоне вряд ли можно ожидать, что последствия происходящих в некоторых популяциях эпизодов резко усиленного отбора в ту же сторону (например, "утечка мозгов" или массовые репрессии, направленные против лиц с высоким социальным, экономическим или образовательным статусом) будут по завершении такого эпизода благополучно скомпенсированы и признак постепенно вернется к прежнему среднему, как это порой происходит в популяциях других животных после однократного сильного отбора по количественному признаку.

UPDATE. Никогда не угадаешь, как ваши слова истолкуют. Получил в комментах втык:

"я внимательно прочитала Ваш пост и карательной евгеникой первой половины 20го века от него смердит. Выводы про кастрацию напрашиваются сами собой."

Мой ответ, во избежание впредь подобного недопонимания и ложных идентификаций:

Вы из института истории науки, понял. Евгеника, кастрация - это же каменный век. Мне кажется, из всего этого следует совсем другое: что надо быстрее развивать биологию, чтобы разобраться как можно лучше и подробнее в том, как генетеческие и средовые факторы совместными усилиями формируют фенотип, и разрабатывать методы коррекции нарушений - от воспитательных до генноинженерных. Чтобы Хокинги оставались при своих талантах, но не страдали бы параличом. И чтобы дети Хокингов не наследовали склонности к болезням, а наследовали бы всё хорошее. Как-то так. А возвращение к естественному отбору или таким уродливым вещам, как "карательная евгеника", это, на мой взгляд, совершенно недопустимо. Тогда уж лучше пусть всё идет как идет. Впрочем, тогда мы как раз к естественному отбору и вернемся. Это будет крайне неприятно, но всё же лучше, чем карательная евгеника.


[identity profile] macroevolution.livejournal.com 2016-12-10 04:23 pm (UTC)(link)
Да боже упаси, никто не говорит, что лучше бы их не было вообще. Я тут, кстати, вообще не говорю о том, что лучше или хуже. Важно понять: действительно ли растет в генофонде частота мутаций, повышающих вероятность серьезных нарушений в развитии мозга? Будет ли расти число людей с такими нарушениями? Или, по-вашему, нам этого знать не нужно и тему эту поднимать нельзя?

[identity profile] flusspferd17.livejournal.com 2016-12-10 04:26 pm (UTC)(link)
> скоропалительные выводы

Это когда?

Вы пишете о вещах, про которые не имеете понятия: бозоны, вазоны, недообследованные донья океаньев и т.д.
Это довольно смешно.
Впрочем, дело ваше. Пишите, если хотите.

[identity profile] archscolopendra.livejournal.com 2016-12-10 04:29 pm (UTC)(link)
да нет у нас пока и близко механизмов для таких оценок! как Вы предлагаете оценить интеллект мельника из Гинзбургского "Сыр и черви"? Как Вы предлагаете хоть приблизительно оценить число таких мельников, имевших умы и склонности философов/ученых и запертых внутри своей социальной группы?

[identity profile] yoserian.livejournal.com 2016-12-10 04:32 pm (UTC)(link)
Рождение вариабельных - это объективный биологический феномен, а к объективным феноменам моральные суждения неприменимы :)
Но точно так же объективно нации-популяции для успеха в мире конкурирующих наций нужны и биологическое качество и вариабельность. Если допущено серьезное отклонение от "золотой пропорции" - нация проиграет, и тогда за ее счет будут развиваться другие нации. А может и вообще не выжить

[identity profile] macroevolution.livejournal.com 2016-12-10 04:34 pm (UTC)(link)
Вы из института истории науки, понял. Евгеника, кастрация - это же каменный век. Мне кажется, из всего этого следует совсем другое: что надо быстрее развивать биологию, чтобы разобраться как можно лучше и подробнее в том, как генетеческие и средовые факторы совместными усилиями формируют фенотип, и разрабатывать методы коррекции нарушений - от воспитательных до генноинженерных. Чтобы Хокинги оставались при своих талантах, но не страдали бы параличом. И чтобы дети Хокингов не наследовали склонности к болезням, а наследовали бы всё хорошее. Как-то так. А возвращение к естественному отбору или таким уродливым вещам, как "карательная евгеника", это, на мой взгляд, совершенно недопустимо. Тогда уж лучше пусть всё идет как идет. Впрочем, тогда мы как раз к естественному отбору и вернемся. Это будет крайне неприятно, но всё же лучше, чем карательная евгеника.

[identity profile] macroevolution.livejournal.com 2016-12-10 04:36 pm (UTC)(link)
да нет у нас пока и близко механизмов для таких оценок!
- и никогда не будет, если затыкать рты и клеймить позором тех, кто осмеливается поднимать эти вопросы

[identity profile] archscolopendra.livejournal.com 2016-12-10 04:40 pm (UTC)(link)
Ну тогда с этого и надо было начинать в своем посте! Да, я из из ИИЕТ, и риторика Вашего поста весьма близка к тому, что мне приходилось читать у некоторых, прости господи, антропологов недавнего прошлого.

[identity profile] maoist.livejournal.com 2016-12-10 04:48 pm (UTC)(link)
Ну кроманьонцы вообще-то как раз захватили и размножились

[identity profile] brightist.livejournal.com 2016-12-10 04:57 pm (UTC)(link)

или от того, как этот мозг развивали

то есть гарантию дать никто не сможет

[identity profile] archscolopendra.livejournal.com 2016-12-10 04:59 pm (UTC)(link)
угу. точно. затыкать рты. пришла с автоматом и заткнула. А кто поднялся - бейсбольной битой добила. Бедных нео-евгеников.

Более ли менее массовый доступ к высшему образованию - это вторая половина XX века и то лишь в некоторых странах. Хотите предлагать методы оценки интеллекта у людей прошлого (причем в массе) - предлагайте. Не обязательно при этом задавать вопросы, которые вплотную подводят некоторых особо ретивых мыслителей к идеям "а так ли нужна социальная медицина, и вообще вся эта забота о бедных и ущербных? смотрите вот даже сам Марков говорит, что мы из-за ослабления пресса естественного отбора тупеем!"
Вы задаете свои вопросы на широкую публику - надо это делать максимально аккуратно.

[identity profile] marigranula.livejournal.com 2016-12-10 05:00 pm (UTC)(link)
Ну роботы дешевеют. ;)
Из-за того что человек- существо очень социальное и территориальное, симпатрия и аллопатрия могут идти одновременоо...

[identity profile] yoserian.livejournal.com 2016-12-10 05:01 pm (UTC)(link)
"Альфа-самцы" объективно существуют лишь для женских врожденных бессознательных программ выбора репродуктивного партнера. Но и это, разумеется, фигура речи)

[identity profile] archscolopendra.livejournal.com 2016-12-10 05:02 pm (UTC)(link)
вон полюбуйтесь прям под нашей с Вами дискуссией реплики yoserian "нация проиграет", "за ее счет будут развиваться другие нации".
Нравится? На Вас ссылаться будет!

[identity profile] metarattus.livejournal.com 2016-12-10 05:03 pm (UTC)(link)
>а тем временем биологам стоило бы прочитать популярных книжек про философию
Только после того как гуманитарасы и прочее топливо биореакторное с непомерно раздутым ЧСВ обретёт хотя бы минимальные познания в области естественных наук.

>человек изобрел кондиционер
Нет.

>и ядерный реактор
Нет.

>у бактерий нет ЖЖ и компьютеров
Зато у бактерий есть единый пангеном, существующий миллиарды лет.

>и соответственно прекрасно может жить
Насчёт "прекрасно" - Вы сами полярник или с полярником на эту тему беседовали?

>в указанных вами условиях
В указанных мною - нет.

>про технику, расширяющую возможности человека пусть значит физики и инженеры пишут ?
Именно с учётом всей современной техники. Да и всей возможной, в общем-то тоже, если в фантастические сказки не верить.
Нет ни скафандров, ни батискафов, ни космических кораблей, которые могут неограниченно долго плавать с человеками в жидкости свыше 380K или находится под облучением, поглощая десятки-сотни Грей. Нет и не предвидится.

>мы можем регулировать и менять состав микрофлоры кишечника
Очень слабо. Только количественно и временно.

>антибиотиков не существует
Антибиотики практически позволяют только выбить оттуда ненужных пришельцев. Собственную микробиоту они приглушают только количественно. И это в общем хорошо. Иначе после ЛЮБОЙ АБ-терапии пришлось бы страдать дисбиозом по полгода-год - как новорожденный. А не пару недель.

>т.е. или человек это случайный выброс хаотичного развития при экспансии ?
Не исключено. Причём начиная с эукариогенеза. Эволюция, конечно, существенно повышает вероятность появления наблюдателя, но отнюдь не гарантирует. Даже в ровно тех же условиях.
По крайней мере настолько, насколько мы сейчас это знаем.

>это такой креативизм и разумный дизайн наоборот ?
Это учёт ошибки наблюдателя, aka слабый антропный принцип.

>окружающая действительность намекает нам что это не так, сложные системы развиваются и имеют преимущество перед простыми
А изучение естественных наук позволяет понять, что это - только частный и далеко не самый частый случай многообразия природных процессов.

>возьмите к примеру компьютер и развитие софта в нем.
Прекрасно отражает естественную эволюцию. Например засилие фреймворков и прочего отвратительно оптимизированного fecajo. Это, безусловно, объективное явление - ибо на ассемблере не напишешься, но факт есть факт.

>мир не ограничиватся бактериями ?
Мир бактерий (точнее - прокариот) как минимум на порядок шире мира эукариот по большинству параметров.

>или internet dog ?
Что, простите?

[identity profile] marigranula.livejournal.com 2016-12-10 05:05 pm (UTC)(link)
Так они ж вроде неандертальцев того? Уж не знаю, потому ли что умники или по какой другой причине, но сейчас ни одного неандертальца или денисовианнца днём с огнём не сыщешь, а человек разумный на каждом шагу попадается :)))

[identity profile] metarattus.livejournal.com 2016-12-10 05:18 pm (UTC)(link)
>Ну роботы дешевеют.
Далеко не так сильно как это необходимо для замыкания производственных циклов.
И ресурсная и энергетическая проблемы тут имеют исключительно важное значение.
Любой робот дороже любого организма в абсолютном ресурсном выражении.

[identity profile] marigranula.livejournal.com 2016-12-10 05:22 pm (UTC)(link)
его кормить и одевать не надо

[identity profile] emirr.livejournal.com 2016-12-10 05:31 pm (UTC)(link)
Дело не в падении темпов НТП, они никогда не были постоянными. Дело даже не в том, что сегодня НТП полностью отвязан от прогресса социального и вообще от решения каких-либо социальных проблем.

Самое ужасное - оружие в тысячи раз мощнее ядерного рано или поздно попадет в руки кого-либо из стада вконец озверевших и деградировавших этически, бабуинов.

[identity profile] macroevolution.livejournal.com 2016-12-10 05:46 pm (UTC)(link)
На всякий чих не наздравствуешься. Я же и старался максимально аккуратно - только ссылки на публикации, никаких оценок, никакой риторики. Ладно, сейчас допишу в пост чего-нибудь гуманистического.

[identity profile] yoserian.livejournal.com 2016-12-10 05:52 pm (UTC)(link)
возвращение к естественному отбору
Как?! Половой отбор, являющийся разновидностью естественного, вроде еще работает)
И вполне возможно, что если его усилить (отменив регистрацию браков и одновременно взяв несовершеннолетних на полное гос. обеспечение), то он даже способен нивелировать вредное влияние медицины на генофонд

[identity profile] metarattus.livejournal.com 2016-12-10 05:53 pm (UTC)(link)
Это робота-то кормить не надо? Электричество из вакуума брать будет?
Расходных материалов типа смазки и деградирующих аккумуляторов роботам тоже ненужно?
И температурный диапазон функционирования любого сложного робота составляет сотню градусов?

А одевать даже и человеков необязательно - если климат позволяет.
Edited 2016-12-10 17:54 (UTC)

Деградация человечества. Больше потомства производят

[identity profile] livejournal.livejournal.com 2016-12-10 05:55 pm (UTC)(link)
Пользователь [livejournal.com profile] svetozarbg сослался на вашу запись в своей записи «Деградация человечества. Больше потомства производят люди с низким статусом. (http://svetozarbg.livejournal.com/39001.html)» в контексте: [...] нал взят у в Пара статей о деградации человечества [...]

[identity profile] selevkid2011.livejournal.com 2016-12-10 05:56 pm (UTC)(link)
Когда вы пишете генетически, то имеете в виду, что все люди генетически отличны? Биохимия предположу тоже у всех немного разная. И что с того?
А для того, чтобы когнитивные способности стали рудиментом, людей нужно лишать слуха, зрения и запирать в одиночной камере. Только для речи необходимы крайне высокие когнитивные способности, так с чего же им становиться рудиментом? Наши далекие предки вовсе не смогли бы решить тест Айзенка, однако же это не помешало им эвоюционировать в людей. А вы тут рассказываете, что вдруг современные люди регрессируют.
Кстати, я вас уверяю, что решать тесты можно натренироваться. Что опровергает ваше заявление о том, что якобы интеллект нельзя развить. Например, многие задачи в тесте того же Айзенка ставили меня в тупик, но когда я увидел как примерно они решаются, то в следующий раз их прохождение не составило никаких проблем. Как же так? У меня вырос интеллект, стало быть?
Кроме того, проводить параллели между когнитивными способностями и интеллектом можно, но все это крайне условно. Интелект понятие явно намного шире, чем способность решать тесты.

[identity profile] iv-an-ru.livejournal.com 2016-12-10 05:56 pm (UTC)(link)
"Сумма разума на планете --- величина постоянная, а население растёт".

[identity profile] archscolopendra.livejournal.com 2016-12-10 05:59 pm (UTC)(link)
Вот только выводы очень уж легко напрашиваются из этой якобы "сухой" подборки. Для того, чтоб ее сделать хотя бы нейтральной, надо было по крайней не меньшее количество ссылок на исследования, говорящие о противоположном.

Page 10 of 19