Статья в "Снобе" про креационистов

[macroevolution]

Евгений Бабушкин
Дети Божьи. Как в России сражаются с Дарвином.

(про мой грустный взгляд автор выдумал, интервью он брал по телефону. Или он по голосу определил? Однако разговоры о креационистах в последнее время вызывают у меня не столько грусть, сколько скуку. Бактерии, живущие в кишечнике у дрозофил, интересуют меня сейчас гораздо больше, чем проблемы отечественного креационизма)

Comments

[nikola-borisov.livejournal.com]

Перефразируя анекдот про Вовочку:

АйДи-оты -- не идиоты? АйДи-оты -- не идиоты?! АйДи-оты -- не идиоты?!!

[bbzhukov.livejournal.com]

Я только спросил Сергея, включает ли он их в понятие "креационисты". Коллинз вот, например, не включает, считая это самостоятельным диагнозом заблуждением.

[caenogenesis.livejournal.com]

Я понял, но сторонников теории ID знаю только по ссылкам - читать повода не было. Проще сказать, что я понимаю под креационизмом: отрицание факта макроэволюции и общепринятой научной оценки возраста Земли. Не больше и не меньше. Расширительного понимания термина "креационизм", включающего в него, например, теистический эволюционизм, я не приемлю.

[bbzhukov.livejournal.com]

Я уж никак не склонен к вселенской шмази вообще и к подверстыванию теистического эволюционизма под креационизм - в частности. Вопрос в том, где и по каким основаниям проводить границу между "мягким креационизмом" и теистическим эволюционизмом. И вообще - граничат ли эти два направления непосредственно или их разделяет некая область (а может, и не одна), которая не то и не это?

[caenogenesis.livejournal.com]

Что такое "мягкий креационизм"?

Про Бихи и Дембски я бы сказал, что это все-таки _не_ креационизм, раз там нет прямых утверждений, что мир был сотворен в готовом виде.

[bbzhukov.livejournal.com]

Что такое "мягкий креационизм"?
Это когда уже не настаивают на абсолютной неизменности видов, но утверждают, что изменения возможны только в некоторых рамках (например, только внутри рода). Часто сочетается с утверждением, что эволюционным путем могут возникнуть только частные адаптации, а общая организация, план строения, важнейшие общие признаки (эукариотность, многоклеточность, теплокровность...), принципиально новые органы и системы и т. д. (нужное подчеркнуть, недостающее вписать) имеют принципиально иной источник.

Поскольку пределы возможностей эволюции (как в конструктивном, так и в таксономическом измерении) каждый автор устанавливает по своему вкусу, "мягкий" креационизм на самом "мягком" своем конце плавно переходит в IDT.

[caenogenesis.livejournal.com]

Понятно.

Мне скорее интересно, чем мотивированы эти, как их... сторонники ID. С фундаменталистами, которые настаивают на сотворении мира за шесть календарных дней, хотя бы все ясно.

[bbzhukov.livejournal.com]

Многие - тем же самым, только у них не хватает духу вовсе отрицать или игнорировать факты. Часто это люди с биологическим образованием, их байками про то, что "все свидетельства эволюции подделаны" или "переходные формы не найдены" не проведешь успокоишь. Но и от идеи непосредственного божественного вмешательства отказаться тоже духу не хватает.

А другой источник - все то же старое доброе "естественное откровение" в его самом первоначальном наивном варианте - "ну ведь не может же быть, чтоб оно само собой так создалось!". Особенно это у биохимиков - механизмы сложнейшие, ископаемых следов не оставляют, у всех современных тоже более-менее одинаковы, так что о том, из чего и как они развились, можно только гадать.

Вот, например, характерный сюжет: http://bbzhukov.livejournal.com/57073.html?thread=1754097#t1754097. Там героиня - журналистка с филологическим образованием, но и с биологами такое случается.

[metarattus.livejournal.com]

>ископаемых следов не оставляют

Зато в нуклеотидных и аминокислотных последовательностях егошных же ферментов - более чем.
Тут такому биохимику надо либо предать анафеме биоинформатиков, либо убить себя, что называется, апстену.

[bbzhukov.livejournal.com]

Ну попробуйте из нуклеотидов/аминокислот вытянуть, например, эволюцию системы регуляции свертывания крови (на чем, собственно, Бихи свихнулся). Все белковое, все из аминокислот, все гены тоже идентифицированы. Но только в систему входят полсотни факторов, настолько запутанным образом ингибирующих и энхансирующих друг друга, что вынь любой - и либо все мгновенно свернется, либо так же мгновенно утечет. И поди знай, как этот карточный домик самовыстраивался в эволюции!

Боков и Штейнберг, конечно, вытянули историю рибосомы из нее самой - из первичной и вторичной структуры ее большой РНК. Но это - не только высший пилотаж, но и изрядная доля везения, таких работ - единицы. А структур, сложность которых превосходит человеческое воображение, не несущих при этом никаких явных следов своего постепенного формирования, - тьмы, и тьмы, и тьмы.

[nikola-borisov.livejournal.com]

Такая грань -- между теистическим эволюционизмом (ТЭ) и мягким креационизмом (МК) есть. И она, как тут Вы уже указывали, представляется более стилистической, нежели содержательной. ТЭ может вполне мирно уживаться с методологическим (не метафизическим!) натурализмом (объяснением природных явлений природными причинами), может позитивно относиться к Дарвину, селекционизму и т.д. МК, даже если он сквозь зубы признаёт common ancestry (а куда деваться после анализа ЭРВ) -- (почти) всегда терпеть не может Дарвина и селекционизма и нападает на них с тем же остервенением и слепотой, что и самые архиортодоксальные энтеоподобные YECи. И методологический натурализм МК отвергает, подчеркивая его бесплодность (или, по крайней мере, существенную недостаточность) для origins science. Нет, разумеется, теоретически могут быть даже завзятые атеисты и материалисты -- противники Дарвина и селекционизма. Но таковых в природе уже почти не осталось, а оставшиеся -- или феноменальные невежды, или это уже клиника.

[bbzhukov.livejournal.com]

Хм, забавно. Дарвинизм как лакмусовая бумажка для различения мягких креационистов и эволюционистов-теистов. Занятно.

Правда, сразу на ум приходят два момента.

1. Куда нам девать Чайковского? Не знаю, каково его нынешнее отношение к идее бога (после призыва создать новую религию, поскольку старые-де доказали свою неспособность справиться с дарвинизмом, я уже ничему не удивлюсь), но в своих собственно эволюционных фантазиях построениях он эту идею никак не привлекает, т. е. он вроде бы даже не теист и уж точно никакой не креационист - даже не сверхмягкий. Между тем градусу его антидарвинизма позавидовали бы и Вертьянов с Энтео.
Или это та самая "клиника"?

2. Несколько лет назад ко мне обратился один в свое время очень известный журналист, некогда руководивший изданием, в котором я тогда с большим удовольствием работал. Оказывается, за это время "он открыл для себя христианство и, кроме того, удивительный факт, что сегодняшнее научное знание о мироздании приблизилось к той самой картине, которую можно увидеть в библейских текстах" (привожу его собственные слова, поскольку не хочу говорить, как я бы это назвал). И вот об этом самом "удивительном факте" он написал целую книгу. В основном его "естественное богословие" апеллирует к физике, но отдельная глава посвящена биологической эволюции. И вот эту-то главу он просит меня посмотреть. Да, зная о моих взглядах и моем отношении к предмету, более того - именно поэтому.
Зрелище, конечно, было грустное: собрание всех когда-либо высказанных возражений против дарвинизма, какие автор сумел найти (начиная с неувядаемого "строения глаза"), щедро приправленное пассажами типа "невозможно поверить, что...", "хотите ли вы, чтобы вашим детям преподавали...", "вам не противно?" и т. п. Неважно, что аргументы противоречат друг другу, что некоторые из них, будь они верны, опровергали бы не только дарвиновскую модель эволюции, но и всякую эволюцию вообще, что другие представляют собой просто голословные высказывания (часто вырванные из контекста и принудительно снабженные расширительным смыслом) - лишь бы против Дарвина.
При этом автор подчеркивает свою приверженность идее эволюции как таковой. Но в "позитивной" части его сочинения мешанина и понятийная невнятица таковы, что я даже не смог определить - это IDT или теистический эволюционизм? (Сам он относит себя именно к последнему, но я не уверен, что он видит разницу между этими двумя направлениями.)
Конечно, автор - сугубый дилетант, сунувшийся в область, где он зачастую просто не понимает смысла употребляемых слов, и потому валящий в одну кучу без разбора совершенно разноплановые и малосовместимые тезисы. Конечно, книжка - не более чем печальный курьез, и я даже не знаю, вышла ли она (тем более, что я не знаю ее названия). Но все-таки - как соотнести ее с обрисованной Вами стилистической границей?

[nikola-borisov.livejournal.com]

1. Да, (современный) Чайковский, ссылающийся на Кремо/Томпсона -- это уже "клиника".

2. Господин из второго Вашего абзаца -- IDот или МК. Но явно не ТЭ -- ибо фервентный дарвинофоб.

[bbzhukov.livejournal.com]

Вот это-то и заставляет меня сомневаться в достаточности дарвинофобии как синапоморфного признака креационизма. В конце концов, Любищев тоже был достаточно ярым дарвинофобом, но его невозможно отнести ни к МК, ни к ID, ни даже к ТЭ. Конечно, это была другая эпоха, и можно сказать, что вот тогда было можно, а сейчас "кто не верит в СТЭ, тот креационист!" ((с)). Но все-таки я не уверен, что нельзя быть эволюционистом (даже не обязательно теистическим) и при этом дарвинофобом.

Хотя насчет конкретно Чайковского - боюсь, что Вы правы :-(.

[metarattus.livejournal.com]

Хех: из контекста сложилось впечатление, что "синапоморфный" у биологов - это практически то же самое, что "патогномоничный" у медиков.

[bbzhukov.livejournal.com]

Возможно, в данном случае сказать "патогномоничный" было бы даже уместнее.

[bbzhukov.livejournal.com]

Я тут еще немножко подумал над предложенным Вами критерием... Пожалуй, насчет дарвинофобии все же не соглашусь - признак высококоррелирующий, но все же не однозначно указывающий на креационистскую природу взглядов того или иного автора. Равно как и его отсутствие - на не-креационистскую природу.

Тем не менее Ваш подход мне представляется плодотворным: действительно, различие между МК и ТЭ - скорее в отношении, чем в содержании. "Мягкий креационист" может отводить эволюции сколь угодно широкие пределы, но эволюционная интерпретация того или иного феномена для него - всегда уступка, отступление, сдача. (И обычно признав эволюционную природу предмета обсуждения, он теряет к нему интерес.) Для теиста тут нет никакой уступки - эволюционная трактовка предполагается "по умолчанию".

А за этим, видимо, стоит более глубокое различие. Для креациониста, пусть сколь угодно "мягкого", эволюция и Творение - это альтернативы, там, где есть одно, нет другого. Для теиста - это один и тот же процесс, рассмотренный в разных аспектах. "Офелия погибла потому, что ветка подломилась - или потому, что так было нужно Шекспиру? Конечно, по обеим этим причинам!" ((с) К. С. Льюис).

Вот по такому отношению, как мне кажется, и проходит водораздел. И тогда совершенно ясно, что ID - это все-таки разновидность креационизма.

[nikola-borisov.livejournal.com]

Совершенно согласен!

[nikola-borisov.livejournal.com]

Более развернутое согласие. Креационист, даже самый мягкий, даже признающий обезьяньи корни человеческого тела -- всегда озабочен тем, чтобы найти феномен, существование которого не укладывается в естественные причины. Методологический натурализм для него -- принципиально неприемлем, а принцип "часов, найденных на поле", провозглашенный У.Пейли (1800) -- безусловно справедлив. Креационист тщится найти естественное доказательство бытия Бога (или хотя бы Дизайнера). Отсюда и ненависть в Дарвину, сильно подорвавшему аргумент Пейли о часах -- но это следствие. В противоположность любому креационисту (точнее, "естественному теологу"), ТЭ относится к методологическому натурализму толерантно. Поэтому ТЭ может не испытывать антидарвинистских сантиментов, а принцип Пейли для него не аргумент, как не был такой принцип аргументом для Канта (который критиковал телеологический аргумент не только до Дарвина и Ламарка, но еще даже до самого Пейли!

[bbzhukov.livejournal.com]

Да, именно так.