macroevolution (![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
macroevolution) wrote2015-12-04 04:24 pm
macroevolution) wrote2015-12-04 04:24 pm
Статья в "Снобе" про креационистов
Евгений Бабушкин
Дети Божьи. Как в России сражаются с Дарвином.
(про мой грустный взгляд автор выдумал, интервью он брал по телефону. Или он по голосу определил? Однако разговоры о креационистах в последнее время вызывают у меня не столько грусть, сколько скуку. Бактерии, живущие в кишечнике у дрозофил, интересуют меня сейчас гораздо больше, чем проблемы отечественного креационизма)
Дети Божьи. Как в России сражаются с Дарвином.
(про мой грустный взгляд автор выдумал, интервью он брал по телефону. Или он по голосу определил? Однако разговоры о креационистах в последнее время вызывают у меня не столько грусть, сколько скуку. Бактерии, живущие в кишечнике у дрозофил, интересуют меня сейчас гораздо больше, чем проблемы отечественного креационизма)
no subject
Соответственно, мой тезис остается неизменным.
no subject
Я охотно допускаю, что для ученых доказательства есть. Но понятных для меня нет. но читать по теме, провещаться не хочу, это ж скучно. обьясните мне по-быстрому.
no subject
no subject
как-то некто калганов обьяснял в своем блоге такую позицию: пятью пять - двадцать пять, шестью шесть - тридцать шесть, семью семь - сорок семь. и поди обьясни что неправильно. нектроя логика в построении есть. но для того, чтобы обьяснить в чем тут ошибка, надо и таблицу умножения рассказать. и доказательства верности привести. но нам надо простые ответы. нет, конечно, в науке бывают простые ответы, но куда больше там сложных ответов. а требование простых ответов это инфантильность. вырастайте)
no subject
1) Теория эволюции объясняет, почему могут существовать животные с шестью конечностями, но не могут существовать хордовые (имеющие позвоночник) с шестью конечностями. С точки креационизма не-существование последних есть совпадение или никак не объяснённый волюнтаризм креатора.
2) Теория эволюции объясняет, почему некоторые виды локализованы на планете (к примеру, кенгуру есть в Австралии, но отсутствуют в Африке), но нет групп, локализованных без непреодолимых для них барьеров (те же кенгуру есть во всех частях Австралии, а не собраны в двух-трёх областях с произвольными границами). С точки зрения креационизма это можно объяснить только желанием креатора населить разные области существенно разными существами, причём границы областей почему-то выбраны так, чтобы препятствовать расселению (в младоземельной трактовке, при возрасте Земли ~6000 лет, этого логически не требуется).
3) Теория эволюции объясняет, почему дерево геномов (искусственно получаемый граф, который можно построить для всякого мыслимого набора геномов; могу раскрыть подробнее в отдельном комментарии) коррелирует с археологическими данными (к примеру по дереву путь от человека до шимпанзе короче, чем от человека до мартышки, и по археологическим данным вид, схожий одновременно с шимпанзе и человеком, моложе, чем вид, схожий одновременно с мартышкой и человеком). С точки зрения креационизма археологические данные, кажется, вообще не имеют устоявшегося объяснения, из которого бы следовали хоть какие-то закономерности (если не считать таковым "ископаемые останки были созданы такими, как если бы жизнь развивалась в соответствии с теорией эволюции").
no subject
Честно говоря, не вижу вопроса.Какими данными, а главное, какие есть основания доверять археологическим датировкам?
Точнее, эволюционисты просто интерпретируют часть известных останков, подгоняя их под свою теорию. При этом, часть из них игнорируя, часть не объясняя и манипулируя с датировками.
no subject
Случай-то безнадежный. Они не видят причин доверять археологическим датировкам, видите ли.
no subject
Занятно. А можно посмотреть на логическую цепочку?
>Теория эволюции объясняет, почему дерево геномов (искусственно получаемый граф, который можно построить для всякого мыслимого набора геномов; могу раскрыть подробнее в отдельном комментарии) коррелирует с археологическими данными
Как же оно коррелирует, если приходится генетику подгонять под археологию?
http://elementy.ru/news/431700?page_design=print
Таким образом были откалиброваны скорости молекулярной эволюции в разных ветвях. Как показали расчеты, скорости молекулярной эволюции в разных локусах и разных ветвях в пределах класса млекопитающих различаются не меньше чем на порядок. Именно эти специфичные для каждой ветви оценки и использовали, чтобы расположить узлы на временной оси. В результате авторы работы чуть ли не впервые получили филогенетическое древо, построенное на основе молекулярных данных, не противоречащее палеонтологическим датировкам.
no subject
Всё многообразие хордовых, согласно теории эволюции, восходит к одному виду, у которого было (по случайности) именно четыре конечности. Поскольку в дальнейшем специализация сегментов тела только нарастала, появление ещё одной пары конечностей было маловероятным, его и не произошло.
"Не могут" здесь обозначает не логическую невозможность возникновения шестиногого позвоночного в параллельной реальности, а "если стороннику теории эволюции сказать, что в Южной Америке нашли шестиногое позвоночное, он скажет - 'да не может такого быть'". Придумать животное, которого "не может быть" с точки зрения креациониста лично я затрудняюсь (исключая ограничения уже не биологии, а физики, вроде способности к телепортации).
> Как же оно коррелирует, если приходится генетику подгонять под археологию?
Вы приводите цитату, которая говорит о скорости. Мой аргумент - об относительном расположении. Соотношение между весом ребра в упомянутом мной дереве (в условных единицах) и временем до существования общего предка (в секундах) - да, нетривиально, и различно для разных дуг. Граф задаёт, выражаясь математически, частичный порядок "раньше" на множестве общих форм - т.е. только из него нельзя сравнить произвольные две по времени (и, по сути, цитируемая статья как раз о достраивании этого частичного порядка до (в идеале) полного); приведённый мной пример относится к сравнению, возможному до этой калибровки.
То есть, по графу можно сделать вывод, что общий предок (в смысле археологии понимаемый как "вид, схожий одновременно с") мартышки и человека старше общего предка шимпанзе и человека. Сказать, кто старше - общий предок мартышки/человека или тигра/ирбиса, - только по графу нельзя, так как это разные поддеревья, нужен анализ скорости изменений (в первом приближении можно предположить что она примерно одинакова на всех ветвях и считать условные единицы пропорциональными секундам, но оказывается, что тогда рискуете получить ошибку на порядок и больше).
no subject
ТЭ не запрещает параллельное развитие других хордовых с другим числом конечностей. Более того, она предсказывает параллельное появление.
>Поскольку в дальнейшем специализация сегментов тела только нарастала, появление ещё одной пары конечностей было маловероятным
Как связано "специализация сегментов тела только нарастала" и "появление ещё одной пары конечностей было маловероятным"? Совсем разные слова.
>То есть, по графу можно сделать вывод, что общий предок (в смысле археологии понимаемый как "вид, схожий одновременно с") мартышки и человека старше общего предка шимпанзе и человека.
Так тут все завязано по постоянство хода часов. Мартышка, допустим, отделилась от линии "к человеку" 20 млн. лет назад, а шимпанзе - 5 млн. При этом в линии к шимпанзе скорость мутаций увеличилась в несколько раз, а в линии к мартышке - уменьшилась. Граф даст ошибочный вывод.
no subject
человек -------\ А---------\ шимпанзе -------/ Б---... / мартышка -----------------/Независимо от того, какие веса назначены рёбрам, А позже Б (поддерево с корнем А содержится в поддереве с корнем Б).
Да, отталкиваясь только от разницы в изменениях можно получить неправильный граф (кроме того, поскольку его построение - NP-полная задача, обычно получаются несколько вариантов). Именно поэтому я употребил "коррелирует", а не "совпадает". Корреляция, теме не менее, насколько мне известно, сильная.
> ТЭ не запрещает параллельное развитие других хордовых с другим числом конечностей. Более того, она предсказывает параллельное появление.
ТЭ как принцип допускает мир, в котором бы было два дерева хордовых (как в нашем мире есть множество деревьев "крылатых"). ТЭ как научная теория говорит что в мире чувственного опыта на планете Земля такое дерево одно (в частности, утверждая что всякий наименьший общий предок двух хордовых моложе всякого наименьшего общего предка хордового и не-хордового).
> Как связано "специализация сегментов тела только нарастала" и "появление ещё одной пары конечностей было маловероятным"? Совсем разные слова.
Это нестрогое рассуждение, конечно... Ну вот к примеру: у дождевого червя отличия сегментов 18 и 19 невелики; мутация, которая бы "задвоила" 18 сегмент, не сделав червя нежизнеспособным не выглядит чем-то нереальным. У человека нервы от сегмента позвонка D1 иннервируют мизинец и, внезапно, бронхи и лёгкие (а руки в целом иннервируются сегментами C4-D2); удвоение даже одного позвонка с сохранением жизнеспособности выглядит крайне маловероятным. Можно сказать так (опять же, нестрого): чем больше зависимостей имеет некоторый параметр, тем более он эволюционно устойчив.
no subject
Допустим, имеется некий ген, в линии шимпанзе повысилась скорость мутагенеза:
Как Вы из этого получите правильное дерево?
Кроме того, см.
http://www.hij.ru/upload/medialibrary/2c6/2c6912c8a92464f813bfc6b8077932ec.jpg
http://www.hij.ru/read/issues/2015/october/5645/
Из за разных скоростей и эволюционных механизмов разные гены часто дают разные деревья
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3573643/
Phylogenetic conflict has become a more acute problem with the advent of genome-scale data sets. These large data sets have confirmed that phylogenetic conflict is common, and frequently the norm rather than the exception
>ТЭ как принцип допускает мир, в котором бы было два дерева хордовых (как в нашем мире есть множество деревьев "крылатых"). ТЭ как научная теория говорит что в мире чувственного опыта на планете Земля такое дерево одно
Я бы сказал, что ТЭ, как теория, не запрещает шестиконечных позвоночных, однако, таковых нет ни в палеонтологической летописи, ни в наблюдаемой биосфере (мы, кстати, археологию с палеонтологией попутали и даже Александр Владимировича в это дело "втянули").
Это примерно как теория всемирного тяготения не запрещает Земле иметь два или даже три крупных спутника, но по факту только один.
> Ну вот к примеру: у дождевого червя отличия сегментов 18 и 19 невелики; мутация, которая бы "задвоила" 18 сегмент, не сделав червя нежизнеспособным не выглядит чем-то нереальным. У человека нервы от сегмента позвонка D1 иннервируют мизинец и, внезапно, бронхи и лёгкие (а руки в целом иннервируются сегментами C4-D2); удвоение даже одного позвонка с сохранением жизнеспособности выглядит крайне маловероятным.
Намекаете, что человек был первым хордовым? :) Но пусть даже и так, ТЭ и этого не запрещает. Редукция конечностей, затем редукция позвоночника к хорде и так далее, почему нет. Эволюционный регресс - норма, а не исключение.
no subject
Я предупреждал, что это смешные люди :)