Статья в "Снобе" про креационистов

[macroevolution]

Евгений Бабушкин
Дети Божьи. Как в России сражаются с Дарвином.

(про мой грустный взгляд автор выдумал, интервью он брал по телефону. Или он по голосу определил? Однако разговоры о креационистах в последнее время вызывают у меня не столько грусть, сколько скуку. Бактерии, живущие в кишечнике у дрозофил, интересуют меня сейчас гораздо больше, чем проблемы отечественного креационизма)

Comments

[hocalost.livejournal.com]

"Он изображает противостояние эволюционистов и креационистов примерно так, как Шариков пересказывал бы полемику Энгельса с Каутским.Но при этом с таким видом, будто на самом деле он не Шариков, а как минимум профессор Преображенский."

А так это и выглядит со стороны.

Эволюционисты источают такую злобу, и такое отсутствие манер, что человек со стороны видит "крайне неприятную склоку пролетариев".

И ощущает себя Преображенским.

[bbzhukov.livejournal.com]

Ну да, ну да. Суть дела же не имеет никакого значения. Главное - манеры.

Причем манеры "эволюционистов" вообще. Надо понимать, они одинаковы, что у Маркова, что у Невзорова с Никоновым, что у безымянных комментаторов из форума самого "Сноба".

Впрочем, будем справедливы: автор статьи в "Снобе" о манерах упоминает единственной фразой. Остальное - Ваши... гм... интерпретации.

В любом случае - вот Вам и ответ на Ваш вопрос, почему мне это не нравится. Для меня суть спора имеет значение. Не только данного, но вообще любого, о котором я берусь писать или готов читать.

[caenogenesis.livejournal.com]

Хех. Я вот периодически заявляю: "все креационисты - идиоты", именно в такой форме. И поясняю, что считаю это высказывание соответствующим критерию фальсифицируемости в смысле Поппера: чтобы я признал себя неправым, достаточно продемонстрировать хотя бы одного добросовестного и грамотного креациониста, говорящего о науке без грубых фактических или логических ошибок. Интересно, это дурные манеры или нет?..

[bbzhukov.livejournal.com]

Вот-вот. И это не единственный случай, когда приходится выбирать между "хорошими манерами" - и справедливостью (и вообще содержательностью) высказывания.

Кстати - а Вы собственно идиотов, то есть ID-отов включаете в понятие "креационисты" или числите их отдельно?

[caenogenesis.livejournal.com]

Ох, боюсь, что вот тут я как-то не в теме. Можете привести пример? Но если они отрицают макроэволюцию и настаивают на резком занижении возраста Земли, значит, включаю.

[bbzhukov.livejournal.com]

Я имею в виду сторонников "теории разумного замысла" (ID=Intelligent Design). Наверняка знаете.

[caenogenesis.livejournal.com]

Знаю, но я не читал ни одной из их работ - как-то повода не было. Но см. выше.

[bbzhukov.livejournal.com]

Ну вот тут как раз пришел в комменты уважаемый nikola_borisov - он, вероятно, может рассказать об этой публике подробнее и точнее, чем я.

Насколько я помню, на возраст Земли они вроде не покушаются. Макроэволюцию начисто не отрицают (по крайней мере, многие из них), но ограничивают: по их мнению, некоторые коренные изменения (те, что в отечественной эволюционной традиции обычно именуют "ароморфозами") на самом деле свершились не эволюционным путем, а прямым вмешательством разумного начала. Какие именно и как их отличить от "обычных" макроэволюционных изменений... ну, тут у каждого из этих ребят свое мнение, но обычно, по понятным причинам, выбирают то, что палеонтологически плохо документировано.

Вот вопрос: считать ли их креационистами?

[caenogenesis.livejournal.com]

Это надо не рассказывать, это надо ad fontes. Дайте ссылку на кого-нибудь из упомянутых - посмотрю и скажу, что думаю, если Вам правда интересно мое мнение.

[bbzhukov.livejournal.com]

Ну вот классика жанра:
W. Dembski, Intelligent Design, InterVarsity Press, 1999.
Michael J. Behe, Darwin’s Black Box, Simon and Schuster, 1996

Ну и пресловутая статья Шермана (Michael Sherman. Universal Genome in the Origin of Metazoa. Thoughts About Evolution // Cell Cycle 6:15, 1873-1877, 1 August 2007) - фактически туда же, хотя в академических публикациях он не говорит слов "разумный замысел".

[caenogenesis.livejournal.com]

Ага. Статью Шермана я знаю, она не креационистская, а просто дурацкая.
А читать на английском целые книги такого рода откровенно лень, но, по-моему, есть переводы отдельных работ этих авторов - сейчас посмотрю.

[nikola-borisov.livejournal.com]

Перефразируя анекдот про Вовочку:

АйДи-оты -- не идиоты? АйДи-оты -- не идиоты?! АйДи-оты -- не идиоты?!!

[bbzhukov.livejournal.com]

Я только спросил Сергея, включает ли он их в понятие "креационисты". Коллинз вот, например, не включает, считая это самостоятельным диагнозом заблуждением.

[caenogenesis.livejournal.com]

Я понял, но сторонников теории ID знаю только по ссылкам - читать повода не было. Проще сказать, что я понимаю под креационизмом: отрицание факта макроэволюции и общепринятой научной оценки возраста Земли. Не больше и не меньше. Расширительного понимания термина "креационизм", включающего в него, например, теистический эволюционизм, я не приемлю.

[bbzhukov.livejournal.com]

Я уж никак не склонен к вселенской шмази вообще и к подверстыванию теистического эволюционизма под креационизм - в частности. Вопрос в том, где и по каким основаниям проводить границу между "мягким креационизмом" и теистическим эволюционизмом. И вообще - граничат ли эти два направления непосредственно или их разделяет некая область (а может, и не одна), которая не то и не это?

[caenogenesis.livejournal.com]

Что такое "мягкий креационизм"?

Про Бихи и Дембски я бы сказал, что это все-таки _не_ креационизм, раз там нет прямых утверждений, что мир был сотворен в готовом виде.

[bbzhukov.livejournal.com]

Что такое "мягкий креационизм"?
Это когда уже не настаивают на абсолютной неизменности видов, но утверждают, что изменения возможны только в некоторых рамках (например, только внутри рода). Часто сочетается с утверждением, что эволюционным путем могут возникнуть только частные адаптации, а общая организация, план строения, важнейшие общие признаки (эукариотность, многоклеточность, теплокровность...), принципиально новые органы и системы и т. д. (нужное подчеркнуть, недостающее вписать) имеют принципиально иной источник.

Поскольку пределы возможностей эволюции (как в конструктивном, так и в таксономическом измерении) каждый автор устанавливает по своему вкусу, "мягкий" креационизм на самом "мягком" своем конце плавно переходит в IDT.

[caenogenesis.livejournal.com]

Понятно.

Мне скорее интересно, чем мотивированы эти, как их... сторонники ID. С фундаменталистами, которые настаивают на сотворении мира за шесть календарных дней, хотя бы все ясно.

[nikola-borisov.livejournal.com]

Такая грань -- между теистическим эволюционизмом (ТЭ) и мягким креационизмом (МК) есть. И она, как тут Вы уже указывали, представляется более стилистической, нежели содержательной. ТЭ может вполне мирно уживаться с методологическим (не метафизическим!) натурализмом (объяснением природных явлений природными причинами), может позитивно относиться к Дарвину, селекционизму и т.д. МК, даже если он сквозь зубы признаёт common ancestry (а куда деваться после анализа ЭРВ) -- (почти) всегда терпеть не может Дарвина и селекционизма и нападает на них с тем же остервенением и слепотой, что и самые архиортодоксальные энтеоподобные YECи. И методологический натурализм МК отвергает, подчеркивая его бесплодность (или, по крайней мере, существенную недостаточность) для origins science. Нет, разумеется, теоретически могут быть даже завзятые атеисты и материалисты -- противники Дарвина и селекционизма. Но таковых в природе уже почти не осталось, а оставшиеся -- или феноменальные невежды, или это уже клиника.

[bbzhukov.livejournal.com]

Хм, забавно. Дарвинизм как лакмусовая бумажка для различения мягких креационистов и эволюционистов-теистов. Занятно.

Правда, сразу на ум приходят два момента.

1. Куда нам девать Чайковского? Не знаю, каково его нынешнее отношение к идее бога (после призыва создать новую религию, поскольку старые-де доказали свою неспособность справиться с дарвинизмом, я уже ничему не удивлюсь), но в своих собственно эволюционных фантазиях построениях он эту идею никак не привлекает, т. е. он вроде бы даже не теист и уж точно никакой не креационист - даже не сверхмягкий. Между тем градусу его антидарвинизма позавидовали бы и Вертьянов с Энтео.
Или это та самая "клиника"?

2. Несколько лет назад ко мне обратился один в свое время очень известный журналист, некогда руководивший изданием, в котором я тогда с большим удовольствием работал. Оказывается, за это время "он открыл для себя христианство и, кроме того, удивительный факт, что сегодняшнее научное знание о мироздании приблизилось к той самой картине, которую можно увидеть в библейских текстах" (привожу его собственные слова, поскольку не хочу говорить, как я бы это назвал). И вот об этом самом "удивительном факте" он написал целую книгу. В основном его "естественное богословие" апеллирует к физике, но отдельная глава посвящена биологической эволюции. И вот эту-то главу он просит меня посмотреть. Да, зная о моих взглядах и моем отношении к предмету, более того - именно поэтому.
Зрелище, конечно, было грустное: собрание всех когда-либо высказанных возражений против дарвинизма, какие автор сумел найти (начиная с неувядаемого "строения глаза"), щедро приправленное пассажами типа "невозможно поверить, что...", "хотите ли вы, чтобы вашим детям преподавали...", "вам не противно?" и т. п. Неважно, что аргументы противоречат друг другу, что некоторые из них, будь они верны, опровергали бы не только дарвиновскую модель эволюции, но и всякую эволюцию вообще, что другие представляют собой просто голословные высказывания (часто вырванные из контекста и принудительно снабженные расширительным смыслом) - лишь бы против Дарвина.
При этом автор подчеркивает свою приверженность идее эволюции как таковой. Но в "позитивной" части его сочинения мешанина и понятийная невнятица таковы, что я даже не смог определить - это IDT или теистический эволюционизм? (Сам он относит себя именно к последнему, но я не уверен, что он видит разницу между этими двумя направлениями.)
Конечно, автор - сугубый дилетант, сунувшийся в область, где он зачастую просто не понимает смысла употребляемых слов, и потому валящий в одну кучу без разбора совершенно разноплановые и малосовместимые тезисы. Конечно, книжка - не более чем печальный курьез, и я даже не знаю, вышла ли она (тем более, что я не знаю ее названия). Но все-таки - как соотнести ее с обрисованной Вами стилистической границей?

[nikola-borisov.livejournal.com]

1. Да, (современный) Чайковский, ссылающийся на Кремо/Томпсона -- это уже "клиника".

2. Господин из второго Вашего абзаца -- IDот или МК. Но явно не ТЭ -- ибо фервентный дарвинофоб.

[bbzhukov.livejournal.com]

Я тут еще немножко подумал над предложенным Вами критерием... Пожалуй, насчет дарвинофобии все же не соглашусь - признак высококоррелирующий, но все же не однозначно указывающий на креационистскую природу взглядов того или иного автора. Равно как и его отсутствие - на не-креационистскую природу.

Тем не менее Ваш подход мне представляется плодотворным: действительно, различие между МК и ТЭ - скорее в отношении, чем в содержании. "Мягкий креационист" может отводить эволюции сколь угодно широкие пределы, но эволюционная интерпретация того или иного феномена для него - всегда уступка, отступление, сдача. (И обычно признав эволюционную природу предмета обсуждения, он теряет к нему интерес.) Для теиста тут нет никакой уступки - эволюционная трактовка предполагается "по умолчанию".

А за этим, видимо, стоит более глубокое различие. Для креациониста, пусть сколь угодно "мягкого", эволюция и Творение - это альтернативы, там, где есть одно, нет другого. Для теиста - это один и тот же процесс, рассмотренный в разных аспектах. "Офелия погибла потому, что ветка подломилась - или потому, что так было нужно Шекспиру? Конечно, по обеим этим причинам!" ((с) К. С. Льюис).

Вот по такому отношению, как мне кажется, и проходит водораздел. И тогда совершенно ясно, что ID - это все-таки разновидность креационизма.

[mrclon.livejournal.com]

Называть идиотов идиотам? Конечно, ужасная бестактность.

[hocalost.livejournal.com]

"Надо понимать, они одинаковы, что у Маркова, что у Невзорова с Никоновым"

Да.

Удивительно похожи, когда они этой темы касаются.

А вы, значит, Невзорова с Никоновым почитываете?

[bbzhukov.livejournal.com]

Не то чтобы почитываю, но что-то попадалось. Ну и отзвуки скандальных высказываний доносятся.