Статья в "Снобе" про креационистов

[macroevolution]

Евгений Бабушкин
Дети Божьи. Как в России сражаются с Дарвином.

(про мой грустный взгляд автор выдумал, интервью он брал по телефону. Или он по голосу определил? Однако разговоры о креационистах в последнее время вызывают у меня не столько грусть, сколько скуку. Бактерии, живущие в кишечнике у дрозофил, интересуют меня сейчас гораздо больше, чем проблемы отечественного креационизма)

Comments

[bbzhukov.livejournal.com]

Да вот не знаю даже. Стиль, как и вкус (блюда) - штука эфемерная, его на составляющие не разложишь, не документируешь и к делу не подошьешь. Да и отношение к нему индивидуальное: что одному объедение, от того другого с души воротит.

Вот так и в данном случае: вроде за какую фразу или словечко ни уцепишься - все верно, все корректно, а если что-то и можно понять в превратном смысле - так вольно ж тебе понимать, автор, может, ничего такого в виду не имел. А общее ощущение - какой-то несильной, но неизбывной мерзости, вроде послевкусия от аспартама.

Глядя очень внимательно (и, вероятно, пристрастно), можно заметить, что в статье аккуратненько так, без нажима, без прямого высказывания, но последовательно проводится хорошо знакомая мысль, что креационисты и эволюционисты - в общем-то одного поля ягоды. Про Маркова пишут, что он плодовит не менее креационистов и над соперниками он не издевается (т. е. Лаломов, Вертьянов, семейство Шрайбер - это соперники Маркова! Интересно, в каком виде спорта на каком поприще?) Или вот про собственный"опрос" читателей: В комментариях теорию Дарвина защищали с тем же бессмысленным пылом, с каким креационисты — свои шесть дней. Ну то есть типа есть две секты, у каждой - свои кумиры и идолы, посмотрите, как презабавно они дерутся из-за выеденного яйца...

Кстати, выбор "синапоморфного признака", общего для креационистов и эволюционистов, тоже показателен. Написал бы автор "так же агрессивно", или "так же категорически и безапелляционно", или даже "так же путаясь в фактах, греша против логики, переходя на личности и инсинуации" (злобных дураков, любящих сослаться на Дарвина, хватало во все времена; Лысенко тоже себя дарвинистом называл) - все это ничуть не хуже ложилось бы в рисуемую автором картину. Но, оказывается, главная общая черта эволюционистов и креационистов (она же - отличие от нормальных людей) - это то, что у них есть мировоззрение и оно им важно. Действительно, ну не смешно ли - в наши-то дни?

Вот эта-то снисходительная ирония шварцевского Генриха, эта способность гордиться своим равнодушием к истине как неким интеллектуальным превосходством, думаю, и вызывает у меня тошноту.

Если кто-то скажет, что я эти детали целенаправленно выискиваю для обоснования априорного тезиса или даже "вчитываю" в текст - спорить не буду. Я просто пытался нащупать и артикулировать те релизеры, на которые я реагирую.

[otawa]

Спасибо, что артикулировали. А то я понять не могла, отчего у меня гаденькое послевкусие от этой статьи. А ведь да, уравняли ученых с фриками и не поморщились.

[hocalost.livejournal.com]

Странно, что вам не нравится этот стиль.

Он ведь и для вас основной.

Вставить в текст побольше личного, эмоционального отношения автора к оппоненту.

Намекнуть на презрение, пренебрежение, интеллектуальное убожество оппонента.

Это же ваш собственный излюбленный стиль.

[bbzhukov.livejournal.com]

Ну, как известно, в других людях нас больше вего раздражают именно те пороки, которые присущи нам самим :-).

Но у автора-то никаких оппонентов нет. Он изображает противостояние эволюционистов и креационистов примерно так, как Шариков пересказывал бы полемику Энгельса с Каутским. Но при этом с таким видом, будто на самом деле он не Шариков, а как минимум профессор Преображенский.

Думаю, что будь у меня такое отношение к обеим сторонам какой-нибудь дискуссии, я бы просто не стал о ней писать.

[hocalost.livejournal.com]

"Он изображает противостояние эволюционистов и креационистов примерно так, как Шариков пересказывал бы полемику Энгельса с Каутским.Но при этом с таким видом, будто на самом деле он не Шариков, а как минимум профессор Преображенский."

А так это и выглядит со стороны.

Эволюционисты источают такую злобу, и такое отсутствие манер, что человек со стороны видит "крайне неприятную склоку пролетариев".

И ощущает себя Преображенским.

[bbzhukov.livejournal.com]

Ну да, ну да. Суть дела же не имеет никакого значения. Главное - манеры.

Причем манеры "эволюционистов" вообще. Надо понимать, они одинаковы, что у Маркова, что у Невзорова с Никоновым, что у безымянных комментаторов из форума самого "Сноба".

Впрочем, будем справедливы: автор статьи в "Снобе" о манерах упоминает единственной фразой. Остальное - Ваши... гм... интерпретации.

В любом случае - вот Вам и ответ на Ваш вопрос, почему мне это не нравится. Для меня суть спора имеет значение. Не только данного, но вообще любого, о котором я берусь писать или готов читать.

[caenogenesis.livejournal.com]

Хех. Я вот периодически заявляю: "все креационисты - идиоты", именно в такой форме. И поясняю, что считаю это высказывание соответствующим критерию фальсифицируемости в смысле Поппера: чтобы я признал себя неправым, достаточно продемонстрировать хотя бы одного добросовестного и грамотного креациониста, говорящего о науке без грубых фактических или логических ошибок. Интересно, это дурные манеры или нет?..

[bbzhukov.livejournal.com]

Вот-вот. И это не единственный случай, когда приходится выбирать между "хорошими манерами" - и справедливостью (и вообще содержательностью) высказывания.

Кстати - а Вы собственно идиотов, то есть ID-отов включаете в понятие "креационисты" или числите их отдельно?

[caenogenesis.livejournal.com]

Ох, боюсь, что вот тут я как-то не в теме. Можете привести пример? Но если они отрицают макроэволюцию и настаивают на резком занижении возраста Земли, значит, включаю.

[bbzhukov.livejournal.com]

Я имею в виду сторонников "теории разумного замысла" (ID=Intelligent Design). Наверняка знаете.

[caenogenesis.livejournal.com]

Знаю, но я не читал ни одной из их работ - как-то повода не было. Но см. выше.

[bbzhukov.livejournal.com]

Ну вот тут как раз пришел в комменты уважаемый nikola_borisov - он, вероятно, может рассказать об этой публике подробнее и точнее, чем я.

Насколько я помню, на возраст Земли они вроде не покушаются. Макроэволюцию начисто не отрицают (по крайней мере, многие из них), но ограничивают: по их мнению, некоторые коренные изменения (те, что в отечественной эволюционной традиции обычно именуют "ароморфозами") на самом деле свершились не эволюционным путем, а прямым вмешательством разумного начала. Какие именно и как их отличить от "обычных" макроэволюционных изменений... ну, тут у каждого из этих ребят свое мнение, но обычно, по понятным причинам, выбирают то, что палеонтологически плохо документировано.

Вот вопрос: считать ли их креационистами?

[caenogenesis.livejournal.com]

Это надо не рассказывать, это надо ad fontes. Дайте ссылку на кого-нибудь из упомянутых - посмотрю и скажу, что думаю, если Вам правда интересно мое мнение.

[bbzhukov.livejournal.com]

Ну вот классика жанра:
W. Dembski, Intelligent Design, InterVarsity Press, 1999.
Michael J. Behe, Darwin’s Black Box, Simon and Schuster, 1996

Ну и пресловутая статья Шермана (Michael Sherman. Universal Genome in the Origin of Metazoa. Thoughts About Evolution // Cell Cycle 6:15, 1873-1877, 1 August 2007) - фактически туда же, хотя в академических публикациях он не говорит слов "разумный замысел".

[nikola-borisov.livejournal.com]

Перефразируя анекдот про Вовочку:

АйДи-оты -- не идиоты? АйДи-оты -- не идиоты?! АйДи-оты -- не идиоты?!!

[bbzhukov.livejournal.com]

Я только спросил Сергея, включает ли он их в понятие "креационисты". Коллинз вот, например, не включает, считая это самостоятельным диагнозом заблуждением.

[caenogenesis.livejournal.com]

Я понял, но сторонников теории ID знаю только по ссылкам - читать повода не было. Проще сказать, что я понимаю под креационизмом: отрицание факта макроэволюции и общепринятой научной оценки возраста Земли. Не больше и не меньше. Расширительного понимания термина "креационизм", включающего в него, например, теистический эволюционизм, я не приемлю.

[bbzhukov.livejournal.com]

Я уж никак не склонен к вселенской шмази вообще и к подверстыванию теистического эволюционизма под креационизм - в частности. Вопрос в том, где и по каким основаниям проводить границу между "мягким креационизмом" и теистическим эволюционизмом. И вообще - граничат ли эти два направления непосредственно или их разделяет некая область (а может, и не одна), которая не то и не это?

[caenogenesis.livejournal.com]

Что такое "мягкий креационизм"?

Про Бихи и Дембски я бы сказал, что это все-таки _не_ креационизм, раз там нет прямых утверждений, что мир был сотворен в готовом виде.

[bbzhukov.livejournal.com]

Что такое "мягкий креационизм"?
Это когда уже не настаивают на абсолютной неизменности видов, но утверждают, что изменения возможны только в некоторых рамках (например, только внутри рода). Часто сочетается с утверждением, что эволюционным путем могут возникнуть только частные адаптации, а общая организация, план строения, важнейшие общие признаки (эукариотность, многоклеточность, теплокровность...), принципиально новые органы и системы и т. д. (нужное подчеркнуть, недостающее вписать) имеют принципиально иной источник.

Поскольку пределы возможностей эволюции (как в конструктивном, так и в таксономическом измерении) каждый автор устанавливает по своему вкусу, "мягкий" креационизм на самом "мягком" своем конце плавно переходит в IDT.

[nikola-borisov.livejournal.com]

Такая грань -- между теистическим эволюционизмом (ТЭ) и мягким креационизмом (МК) есть. И она, как тут Вы уже указывали, представляется более стилистической, нежели содержательной. ТЭ может вполне мирно уживаться с методологическим (не метафизическим!) натурализмом (объяснением природных явлений природными причинами), может позитивно относиться к Дарвину, селекционизму и т.д. МК, даже если он сквозь зубы признаёт common ancestry (а куда деваться после анализа ЭРВ) -- (почти) всегда терпеть не может Дарвина и селекционизма и нападает на них с тем же остервенением и слепотой, что и самые архиортодоксальные энтеоподобные YECи. И методологический натурализм МК отвергает, подчеркивая его бесплодность (или, по крайней мере, существенную недостаточность) для origins science. Нет, разумеется, теоретически могут быть даже завзятые атеисты и материалисты -- противники Дарвина и селекционизма. Но таковых в природе уже почти не осталось, а оставшиеся -- или феноменальные невежды, или это уже клиника.

[mrclon.livejournal.com]

Называть идиотов идиотам? Конечно, ужасная бестактность.

[hocalost.livejournal.com]

"Надо понимать, они одинаковы, что у Маркова, что у Невзорова с Никоновым"

Да.

Удивительно похожи, когда они этой темы касаются.

А вы, значит, Невзорова с Никоновым почитываете?

[bbzhukov.livejournal.com]

Не то чтобы почитываю, но что-то попадалось. Ну и отзвуки скандальных высказываний доносятся.

[caenogenesis.livejournal.com]

Вполне понятно.