macroevolution | Статья в "Снобе" про креационистов

Умнее не умнее, но стимулируют содержательную дискуссию.

А что, с бактериями что-то особенно интересное, или это к слову пришлось?

Зря поправил. Общий предок тоже был обезьяной.

То есть всё-таки даёте интервью?;)

Только по телефону. В этом случае на интервью уходит совсем немного времени.

С бактериями просто супер! Но данные пока совсем сырые и, конечно, неопубликованные. Только что пришли результаты секвенирования.

Маша, как хорошо, что вы сюда написали, а то я вас по мейлу стеснялся беспокоить!
Слушайте, там просто все ШИКАРНО! Наши биоинформатики буквально только что закончили разбираться с результатами в первом приближении. Вольбахия есть в одинаковом количестве во всех пробах и служит как бы "внутренним контролем" (и повторности похожи друг на друга, так что результаты достоверны). А по многим другим видам бактерий очень резкие различия между линиями. И не просто резкие, а осмысленные. Например, Lacrobacillus plantarum, который живет в кишках и у дрозофил, и у человека, и является в общем-то полезным симбионтом (для дрозофил показано, например, что большая численность этой бактерии в кишечнике повышает сопротивляемость инфекциям) - так вот, этой бактерии очень мало у контрольных мух, побольше у живших на 2% соли и очень много у живших на 4%. Это, по-видимому, хорошо согласуется с результатами тестов на приспособленность, которые показали, что у соленых мух выросла приспособленность не только к соленому, но и к нормальному корму. Может быть, потому и выросла, что у них этой бактерии стало больше. То есть уже точно есть вывод "адаптация мух к соли. сопровождается радикальными изменениями микрофлоры" и рукой подать до вывода "изменения микрофлоры вносят вклад в адаптацию мух к соли". Если бы еще сделать одну порцию проб, чтобы отделить мгновенные средовые эффекты (непосредственное влияние кормовой среды на микрофлору) от устойчивых "эволюционных" изменений микрофлоры, оценить степень "наследуемости" микрофлоры и сравнить направленность быстрых и долгосрочных изменений (в одну и ту же сторону или в разные?). Это будет аналогично сопоставлению направления фенотипической пластичности (модификационной изменчивости) с направлением эволюционных изменений. Аналогичную штуку Настя сейчас проделывает с дрожжами при помощи обычных микробиологических посевов. С дрожжами, кстати, как с Лактобациллюсом: на соленых мухах дрожжей гораздо больше.

Тут проблема еще в том что существует мой полный тезка, который тоже пишет фэнтези и т.п. Но "Отражение Улле" - действительно мое, в возрасте 27 лет написано :)

Объединение в один пункт бога и наплевательства. Нету-ли в этом оскорбления чувств верующих?

+1!

В кишечнике у дрозофил - это те самые, которые одни с соленым кормом, другие - нет?

Ну, я в пятом классе (1994 год) тоже один из всего класса "происходил от обезьяны", а не "от Бога" - тоже дура-историчка поставила вопрос. Ничего, креационистом не вырос. Тем более, она пока что не возражает.

Присоединяюсь.

Да вот не знаю даже. Стиль, как и вкус (блюда) - штука эфемерная, его на составляющие не разложишь, не документируешь и к делу не подошьешь. Да и отношение к нему индивидуальное: что одному объедение, от того другого с души воротит.

Вот так и в данном случае: вроде за какую фразу или словечко ни уцепишься - все верно, все корректно, а если что-то и можно понять в превратном смысле - так вольно ж тебе понимать, автор, может, ничего такого в виду не имел. А общее ощущение - какой-то несильной, но неизбывной мерзости, вроде послевкусия от аспартама.

Глядя очень внимательно (и, вероятно, пристрастно), можно заметить, что в статье аккуратненько так, без нажима, без прямого высказывания, но последовательно проводится хорошо знакомая мысль, что креационисты и эволюционисты - в общем-то одного поля ягоды. Про Маркова пишут, что он плодовит не менее креационистов и над соперниками он не издевается (т. е. Лаломов, Вертьянов, семейство Шрайбер - это соперники Маркова! Интересно, ~~в каком виде спорта~~ на каком поприще?) Или вот про собственный"опрос" читателей: В комментариях теорию Дарвина защищали с тем же бессмысленным пылом, с каким креационисты — свои шесть дней. Ну то есть типа есть две секты, у каждой - свои кумиры и идолы, посмотрите, как презабавно они дерутся из-за выеденного яйца...

Кстати, выбор "синапоморфного признака", общего для креационистов и эволюционистов, тоже показателен. Написал бы автор "так же агрессивно", или "так же категорически и безапелляционно", или даже "так же путаясь в фактах, греша против логики, переходя на личности и инсинуации" (злобных дураков, любящих сослаться на Дарвина, хватало во все времена; Лысенко тоже себя дарвинистом называл) - все это ничуть не хуже ложилось бы в рисуемую автором картину. Но, оказывается, главная общая черта эволюционистов и креационистов (она же - отличие от нормальных людей) - это то, что у них есть мировоззрение и оно им важно. Действительно, ну не смешно ли - в наши-то дни?

Вот эта-то снисходительная ирония шварцевского Генриха, эта способность гордиться своим равнодушием к истине как неким интеллектуальным превосходством, думаю, и вызывает у меня тошноту.

Если кто-то скажет, что я эти детали целенаправленно выискиваю для обоснования априорного тезиса или даже "вчитываю" в текст - спорить не буду. Я просто пытался нащупать и артикулировать те релизеры, на которые я реагирую.

Ну на ехидные намёки креационистов на твою обезьяноподобность можно отвечать не менее ехидными замечаниями о следствиях , проистекающих из креационистских взглядов . К примеру , истинный креационист , верующий что человек был сотворён "из праха земного" , вместо врача должен обращаться к почвоведам , геологам и агрономам . Хирургом ему должен служить гончар . Роднёй ему является кузен Чернозём и тётя Глина .

Спасибо, что артикулировали. А то я понять не могла, отчего у меня гаденькое послевкусие от этой статьи. А ведь да, уравняли ученых с фриками и не поморщились.

Странно, что вам не нравится этот стиль.

Он ведь и для вас основной.

Вставить в текст побольше личного, эмоционального отношения автора к оппоненту.

Намекнуть на презрение, пренебрежение, интеллектуальное убожество оппонента.

Это же ваш собственный излюбленный стиль.

1. Концепция, спорная даже среди креационистов - это сильно :) Это как бабелевский "биндюжник, который слыл между биндюжниками грубияном../
Для нас действительно звучит смешно - дескать, это что же такое надо было сказануть... Но вот Леглер, которого я тут недавно с удовольствием читал, вводит такое понятие - "квазинаука". Под которым он объединяет очень разнородные вещи: от абсолютного бреда, не имеющего никакого отношения к науке, но имитирующего ее формы вроде той же лысенковщины или там уфологии), до сообществ, существующих вокруг того, что когда-то было вполне респектабельной (и даже, может быть, мейнстримной) научной концепцией. Концепция эта давно опровергнута и отвергнута, развивать ее можно только в сторону все большего расхождения с реальностью - и именно этим занимается такое сообщество. И люди защищают диссертации, выпускают монографии и учебники, читают курсы... о том, чего просто не существует. Собственно, сам Леглер рассказывает о том, как советская школа теоретической геологии постепенно (а после появления и победоносного шествия по миру плитной тектоники - стремительно) превращалась в такую вот квазинауку.

Мне корректность объединения в одном понятии столь разнородных феноменов кажется сомнительной. Но Леглер указывает по крайней мере на одну черту, общую для всех "квазинаук", независимо от того, чем они были в прошлом. Все они объединены только "общим врагом" - господствующими теориями. Даже в случае той же лысенковщины, где у квазинауки был несомненный и непререкаемый лидер, концептуально она все равно базировалась на отрицании - отрицании положений классической генетики. (Попробуйте сформулировать биологические взгляды Лысенко и его школы "сами по себе" - так, как будто никакого "менделизма-морганизма" нет, никогда не было и никто ничего о нем не слыхал!)

Тем более это справедливо для тех квазинаук, где нет единого лидера и непререкаемого авторитета. Как правило, они представляют собой конгломерат различных теорий и концепций, из которых если не все, то многие противоречат друг другу, несовместимы друг с другом или даже непереводимы на язык друг друга. Объединяет их только противостояние "господствующей теории". Исчезни она - и они тут же вступят в борьбу между собой.

Ну а креационизму - сам бог велел :-): в его рамках содержательные, "позитивные" утверждения попросту невозможны. Поэтому в том, что концепция одного креациониста представляется спорной (и даже вредной и еретической) другим таким креационистам, нет ничего особенного - удивительно было бы, если бы было не так. И обычно там даже нельзя сказать, кто из них несет бОльший бред.

А поскольку процедуры проверки в рамках данного идейного течения невозможны опять-таки по определению, к согласию они вряд ли когда-нибудь придут. Разве что за счет случайного вымирания носителей одной из альтернативных концепций (аналог потери аллеля в результате дрейфа).

Ну, как известно, в других людях нас больше вего раздражают именно те пороки, которые присущи нам самим :-).

Но у автора-то никаких оппонентов нет. Он изображает противостояние эволюционистов и креационистов примерно так, как Шариков пересказывал бы полемику Энгельса с Каутским. Но при этом с таким видом, будто на самом деле он не Шариков, а как минимум профессор Преображенский.

Думаю, что будь у меня такое отношение к обеим сторонам какой-нибудь дискуссии, я бы просто не стал о ней писать.

А уж Компост - так просто брат-близнец, отличить невозможно.

Поговорить с директором для начала? Спросить: это теперь официально так преподаётся или как? А вообще, может быть, лучше всего когда ребёнок всё понимает и умеет не вступать в бесполезные дискуссии.

На некоторых сайтах вас с ним объединили в одного человека.

Вопрос в том как общаться с такими людьми, которым говоришь: "Вот, есть такие факты", а они отвечают: "Нет, таких фактов нету".

Последний абзац, как всегда, абзац. Да, у нас и щелезубов есть общие предки, но они были и намного позже кембрия, где-то в меловом периоде.

А чем тектоника плит-то советским идеологам не угодила?

Статья в "Снобе" про креационистов

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject