Креационистская лекция в МФТИ

[macroevolution]

Получил в фейсбуке (которым не пользуюсь) сообщение от уважаемого nikola_borisov :

"Александр Владимирович, на Физтехе во вторник будет позор -- иначе не скажешь. Лекция Вертьянова. http://pharmcluster.ru/…/2812-problema-proiskhozhdeniya-zhi…

Проблема происхождения жизни на Земле. Креационистская теория

Биофармацевтический кластер «СЕВЕРНЫЙ» создается на базе Московского Физико-Технического Института (Национального исследовательского университета) и ориентирован, прежде всего, на объединение усилий вузовской, прикладной и корпоративной науки для разработки инновационных лекарственных средств и техн…

PHARMCLUSTER.RU|АВТОР: MAINROOT

" (конец цитаты).

Ну что я могу сказать? Всё катится туда, куда катится, совершенно естественным и неизбежным образом. Я уже ничего другого не жду и не надеюсь. Просвещение широких масс? Общества? Не смешите мои тапочки. Какие массы, какое общество? От иллюзии, что массам/обществу РФ это нужно (и что мне небезразлично, нужно им еще что-то или нет), я благополучно избавился. Работаю теперь исключительно для тех конкретных людей, которым это действительно нужно. А общество пусть стройными рядами идет к своей мечте. Извините, вырвалось.



Важные апдейты от Светланы Боринской и Николая Борисова, героически посетивших мероприятие:

С.Б.:  "По организации мероприятия. Организовано безграмотными менеджерами, возможно, верующими, но к грамотности это отношения не имеет. Никакие дебаты не предполагались, хотя название было именно такое. В дебатах предполагается наличие оппонентов, студенты, записанные "спикерами", на встречу являться не планировали и не пришли. Я вписалась сама, меня никто не звал - мне за студентов обидно, что им демагогией мозги запудрят, что даже при понимании общей абсурдности "построений" какой-то бред про видимые в микроскоп эритроциты динозавров западет как факт, ведь подача Вертьяновым материала очень манипулятивная и гладко обкатанная в расчете на малограмотных. А грамотные вопросы он игнорирует. Я несколько лет читала лекции физтехам, среди них много у-умных и любознательных.

Прочие подробности изложены здесь. События подлежат огласке, и не как реклама Вертьяновских абсурдов, а как реклама безграмотности биофармкластера при МФТИ в его антинаучных начинаниях.

https://www.facebook.com/mikhail.gelfand/posts/796977787090542?comment_id=797456430376011¬if_t=like"

Н.Б.: "С Божьей помощью был на "дебатах". Кроме С.А.Боринской и меня на них вообще знакомых с биологией не было. Хотя не Физтехе полно знакомых с биологией. Подробнее здесь: http://nikola-borisov.livejournal.com/216208.html"

Comments

[bbzhukov.livejournal.com]

Мое отношение и персонально к Вертьянову, и к попыткам легитимизации креационизма как "научной теории" известно. И все же позволю себе спросить: почему Дуэйн Гиш, или Дембски, или Бихи, или кто-нибудь еще из этой компании могут выступать в американских университетах - и никто не причитает о погибели американской науки и образования? А вот известие о лекции Вертьянова в МФТИ воспринимается не как скверный анекдот, а как симптом окончательной деградации всего и вся, падение всех норм и вообще признак скорого апокалипсиса?

[nikola-borisov.livejournal.com]

Скорее весть об отмене лекции Вертьянова воспринимается как индикатор того, что еще не все полимеры просраны. Что касается Гиша, Бихи или Дебмски -- то таки да, в прошлом веке им позволяли выступать с лекциями в кампусах. Но поскольку эффект от полемики с заведомыми троллями был так себе, если не сказать "отрицательный", то постепенно идея полемики с троллями в кампусах себя дискредитировала. В самом деле, вступая с ними в дискуссию, полагаешь себя на одну доску с оппонентом. А фрикам только это и надо! Кроме того, фрики часто просто лгут (например, тот же Гиш говорил в 90-е годы прошлого века, что по некоторым генам ближайшим к человеку животным является курица, а по некоторым -- лягушка), а в формате диспута времени проверять их утверждения по Пабмеду часто просто нет.

[bbzhukov.livejournal.com]

Ну, если эта практика и приувяла, то не из-за возмущения общественности, а потому, что эти клоуны с их стандартным набором трюков публике поднадоели. А здесь пока еще в новинку. В любом случае, полезны такие шоу или вредны - не только у вуза, но и у какой-нибудь студенческой инициативной группы должно быть право решать этот вопрос для себя самостоятельно.
Или нет? Или я чего-то не понимаю?

А про Гиша - ну как же, известное дело. "Галоп Гиша" стало нарицательным выражением.

Вот поэтому, на мой взгляд, у нас должны быть свои тролли для подобных интеллектуальных дискуссий. В частности, и для того, чтоб сам факт дискуссии не был де-факто признанием какого-то равноправия точек зрения. Типа - да, уважаемый, ваше мнение вполне равноправно... с мнением частного лица без академических степеней, с которым вам здесь и предстоит поспорить.

[cuternion.livejournal.com]

"...частного лица без академических степеней"

Александр Невзоров?

[bbzhukov.livejournal.com]

Ну, я когда писал, держал в уме светлый образ Александра Никонова. Но и Невзорову никто не запрещает выступить в этом амплуа. Господи, да хоть Джигурда - он, помнится, очень плодотворно подискутировал с одним "православным экспертом", я бы сказал - в лучших традициях отечественной истории.

[nikola-borisov.livejournal.com]

У Вертьянова, насколько я видел по лекции в МИИТе -- такой же "галоп Вертьянова", изобилующий "распятыми мальчиками", "двумя рабами для правосеков" и "истреблением снегирей".

[bbzhukov.livejournal.com]

А он у нас не только по биологии, значит, специалист, но и по украинскому вопросу?

[svetlana a. borinskaya (from livejournal.com)]

Уровень грамотности в России снизился, количество троллей близко к насыщению во всех информационных сферах. Возражения пятиклассницы против теории Дарвина, как писал академик Зализняк, считается хорошим тоном воспринимать всерьез. Для понимания дискуссии аудитория должна иметь хотя бы базовые представления по теме дискуссии. В этой ситуации давать троллям возможность пудрить неокрепшие мозги студентов, при том что формат мероприятий часто не подразумевает дискуссию, означает способствовать эпидемии мракобесия. А она и так имеет поддержку нынче более сильную, чем наука. Можно сравнить бюджеты - в 2012 году расходы на науку составили 328 млрд руб (из них 64 - на Академию наук), а стоимость одной только Национальной медиа группы (ныне владелец РенТВ, пятого канала, Life News, четверти Первого канала, газеты Известия и т.п.) в 2011 оценивалась в 1.4 млрд долл, т.е. сравнимо с РАН. При том, что в Рен ТВ науку не делают, только обвирают и зрителям мозги интенсивно пудрят во всех направлениях. Не говоря уже о других средствах массовой дезинформации.

[askondrashov.livejournal.com]

Если бы Гиш или Дембски или подобный им идиот задумал выступить в Мичиганском университете, наша кафедра Экологии и Эволюции безусловно подняла бы большую бучу. Здесь, конечно, есть тонкости. Если бы креациониста пригласил университетский администратор - мы добивались бы его увольнения. А если какой-нибудь студенческих кружок "юные адвокаты за Джизуса" - то на это таки да есть первая поправка, и студенты могут пригласить к себе идиота. Недавно быд такой прецедент в дружественном Michigan State University -

http://www.slate.com/articles/technology/future_tense/2014/11/michigan_state_origin_summit_the_university_s_perfect_response_to_the_creationist.html

Их просто проигнорировали.

Но эти тонкости - не для сурового Российского климата, где все решает начальство а сверху давят попы и гебуха. Поэтому креационистов надо в ВУЗы не пущать.

[bbzhukov.livejournal.com]

Вот. Спасибо за уточняющее разъяснение. Думаю, это и есть самый правильный вариант. А то, что он "не для сурового российского климата" - это, прошу прощения, очередная вариация на тему "нам сказали, что когда мы в пустой бассейн прыгать научимся, нам туда воды нальют". Нельзя научиться свободе без свободы. Нет таких тренажеров и эмуляторов.

Теперь хорошо бы узнать, кто же все-таки пытался организовать эту лекцию. Насколько можно понять из анонса (глубже я не копал), это некий "инновационный центр", который вроде как при МФТИ, но не входит в его структуру. Интересно, следует ли рассматривать его как ветвь администрации Физтеха или как разновидность "юных адвокатов"?

А то, может - именно с учетом российских особенностей - и такой вариант: центр формально ну совершенно независим и никак не подотчетен Физтеху, но персональный состав его руководства очень сильно перекрывается с администрацией института. И как тогда?

[askondrashov.livejournal.com]

Не вижу противоречия. Официальное приглашение шарлатана в университет должно вызывать протесты и там и тут. А неофициальное - по инициативе какого-нибудь студенческого кружка - должно игнорироваться и там и тут. Но здесь-то общественная жизнь бурлит - не могу окно открыть, потому что там все время кто-нибудь орет (в 100 метрах Diag - наша площадка для митингов). А что-то около Ломоносова перед ГЗ митингов не видно. Поэтому 0-гипотеза, что шарлатана позвало начальство, что не есть хорошо.

[gorrah.livejournal.com]

Вот прям мои слова...

[cuternion.livejournal.com]

Ну, при угрозе "скорого апокалипсиса" даже "скверный анекдот" воспринимается как "симптом окончательной деградации всего и вся".

[scinquisitor.livejournal.com]

Ну во-первых, Бихи точно также гонят из приличных мест. Просто если во много мест податься, где-то и разрешат и выступить

А во-вторых, Бихи вроде даже что-то такое опубликовал. Так что там хотя бы формально чувак не левый. А звать Вертьянова читать лекции - это как звать менеджера макдональдса читать лекцию по нейрохирургии.

[bbzhukov.livejournal.com]

Ну вот да. Я бы тоже делал упор не то, что Вертьянов - креационист, а на то, что это человек фантастически невежественный в биологии, в том числе в вопросах, практически не связанных с эволюцией. Ну и плюс не слишком разборчивый в методах - см. многочисленные истории с отзывами, рецензиями и списком консультантов.

С другой стороны, это его невежество тоже нужно где-то и как-то демонстрировать. А то так на взгляд человека, которому фамилия Вертьянов ничего не говорит, все выглядит так, что хотел человек рассказать что-то неортодоксальное, но злые догматики подняли шум, надавили на администрацию и даже выступить ему не дали. А что уважаемый лектор и кандидат наук, извините, моря от болота не отличает (не фигурально, а в самом прямом смысле), останется им неведомым.

Кстати, раз уж Вы проявились - свежая история специально для Вас. Моя дочь преподает английский. И вот сегодня одной ее ученице - старшей школьнице - попадается в учебнике тема для свободной беседы: ваше личное отношение к генетическим исследованиям. Девочка читает формулировку темы и с интонацией радостного узнавания выдает:
- А, органическая еда? Ой, такая фигня!!!
Комментарий моей дочери: "Итак, круг невежества замкнулся!".

[gorrah.livejournal.com]

Скажу за себя: например потому, что американские суды раз за разом дают ответ "креационизм под любым видом - религиозная концепция, и в соответствии с нашими законами в государственных школах ему не место". Относительно такой же последовательности судов российских возникают сомнения. Соответственно, такая лекция воспринимается как звоночек. Кроме того, университет у нас, в плане всяких там инициатив снизу, несколько отличается, кмк, от университета в штатах.

[bbzhukov.livejournal.com]

Большое спасибо. Примерно так я и представлял отрефлектированный и честный ответ на этот вопрос. Это, разумеется, не означает, что я с этим ответом согласен, но теперь я знаю, что он - не моя фантазия.

[wermouse.livejournal.com]

Потому что у нас существует только два вида реагирования на нежелательную информацию: запрет и травля.

Если её вдруг разрешили - надо развернуть кампанию травли - и вуаля! лекция отменена.

Ура, победа разума над мракобесием (а завтра таким же макаром будут травить самого Маркова).

[bbzhukov.livejournal.com]

Спасибо, но мой вопрос был адресован не Вам, а тем, кто требовал отмены лекции. Вы же не из их числа, правда?

[macroevolution.livejournal.com]

Ну, примерно по той же причине, по какой публикация в "Нью-Йорк Таймс" статьи, осуждающей богатых фермеров-эксплуататоров, это нормально и ничего страшного, а публикация в газете "Правда" статьи, осуждающей кулачество, это плохо и страшно.

Свободная демократическая страна - это одно, авторитарная коррумпированная недоимперия - совсем другое.

Это просто другими словами то, что написал выше А.С.Кондрашов.

[bbzhukov.livejournal.com]

Статья в "Правде" страшна не сама по себе, а как предвестник. Кабы она не означала скорых оргвыводов, это была бы информация только о газете "Правда". Сомневаюсь, что сугубо частная инициатива некоего мутного "инновационного центра" может быть таким предвестником. Да и в любом случае: бороться с предвестниками, не имея сил бороться с тем, ЧТО они предвещают - это в общем-то то же самое, что казнить гонца, принесшего дурные вести.

Свободная демократическая страна - это одно, авторитарная коррумпированная недоимперия - совсем другое.
Ну да, ну да. Поэтому сначала научимся плавать в пустом бассейне дождемся свободы, а уж потом будем вести себя как свободные люди.

Это просто другими словами то, что написал выше А.С.Кондрашов.
Ну он-то в итоге вполне внятно объяснил: если странного "лектора" пригласила администрация университета - то да, это повод для протестов и недоуменных запросов (добавлю от себя: потому что администрация не сама по себе, она действует от имени университетской корпорации и ответственна перед ней). А вот если какой-нибудь клуб "Студенты и преподаватели за все хорошее", то это их дело, Первая поправка, пусть слушают, кого хотят - даже и в помещениях университета.

Поэтому вдвойне интересным становится вопрос о том, кто же (какая организация и кто персонально) пригласил г-на Вертьянова.

Впрочем, в любом случае спасибо за ответ на мой вопрос.

[macroevolution.livejournal.com]

В данном конкретном обществе факт выступления креациониста в уважаемом вузе будет многими именно так и воспринят и интерпретирован - как предвестник, как знак, в какую сторону теперь дует ветер и как надо себя вести. Даже независимо от того, кто его пригласил.

"Ну да, ну да. Поэтому сначала научимся плавать в пустом бассейне дождемся свободы, а уж потом будем вести себя как свободные люди."
Как-то так, к сожалению. Если в беззаконном обществе, где все друг у друга всё воруют, кто-то начнет вдруг вести себя цивилизованно, он погибнет. С другой стороны, если демократическое общество позволит демократическим путем прийти к власти партии, программная цель которой - уничтожение демократии и расстрел инакомыслящих, эта демократия погибнет. Креационисты, войдя в силу, непременно позатыкают рты эволюционистам. Но вы правы, это не значит, что эволюционисты должны или имеют моральное право затыкать рты креационистам. Мы должны погибнуть с честью, не теряя достоинства.

Поэтому я, прошу заметить, ни с чем не борюсь, просто комментирую, выражаю свое отношение. Я не подписывал петицию за запрет лекции и не призывал ее запретить.

[a-konst.livejournal.com]

Про свободу и бассейн - в море все-таки не умеющего плавать ребенка не выпускают.
Да и в бассейн - только такой, где он может встать на дно и спокойно дышать при этом. Аналогия на обучение демократии и свободе очевидна, по-моему.

[nikola-borisov.livejournal.com]

Плюс стопицот. Очень хорошая формулировка.

[knyasa-o.livejournal.com]

"Нью-Йорк Таймс" статьи, осуждающей богатых фермеров-эксплуататоров, это нормально и ничего страшного, а публикация в газете "Правда" статьи, осуждающей кулачество, это плохо и страшно.

вы серьезно?
это ничего, что это противоречит принципам либерализма?