Бурлак vs Панов

[macroevolution]

Занятная и местами очень эмоциональная полемика между Светланой Анатольевной Бурлак и Евгением Николаевичем Пановым по поводу происхождения языка в журнале "Известия РАН. Серия Литературы и языка". Полемика начинается с четвертой страницы документа.

Я не люблю спорить, тем более в такой жесткой манере, и от комментариев воздержусь, пожалуй.
Но интересно ваше мнение! (опции для зануд, как обычно, в опрос не включены)

[Poll #1998434][Poll #1998434]

Comments

[serge-bryxin.livejournal.com]

Как я понимаю, имеет место конфликт поколений?

То, что перевод выполнен не очень хорошо, вроде бы особенно не обсуждается, и Панов избегает дискуссии по этому вопросу. Ну... да, "он сделал это быстро", как говорят норвежцы об изготовителе колченогого стула.

С точки зрения уровня ведения спора, мне Панов импонирует гораздо больше. Бурлак более эмоциональна, более зла, и менее аккуратна в построениях (со схоластической точки зрения). И если не по сути проблемы, то по подходу к ней - Панов выглядит более "правым".

> суть - в принципиальном вопросе:
> мог ли человеческий язык развиться путем постепенной эволюции из более примитивных систем
> коммуникации, подобных тем, что мы наблюдаем у животных? Или же человеческий язык абсолютно
> уникален и все параллели с коммуникацией других животных лишены смысла?

А настолько ли принципиален вопрос?
Два ореха - это не куча. Три - не куча. А четыре (вдруг) - куча. Четыре ореха эволюционно развились из одного-двух-трёх, но являются по отношению к ним уникальными (куча может расти в высоту, а не-куча - не может), и это свойство у орехов появилось скачкообразно (переход количества в качество). Мне показалось, что именно этой позиции и придерживается Панов.

Или так.
Развились ли человеческие поиски истины в вопросах происхождения языка эволюционно из обезьяньих поисков блох друг у друга?
Возможно ли проводить параллели между этими процессами?
Разумеется нет! Ведь обезьяны ищут блох для повышения своего социального статуса, тогда как люди затевают научные споры исключительно в целях выяснения истины.

[e-1-off.livejournal.com]

"люди затевают научные споры исключительно в целях выяснения истины"
В свете приведенной тут дискуссии, особенно ответа Панова (который, вопреки вашему впечатлению, показался мне более злым) эту фразу не могу воспринимать иначе, как иронию.
Панов исходит из двух точек зрения, которые представляются мне принципиально ошибочными. Он
а) считает, что способность к речи требует каких-то уникальных особенностей строения мозга
и
б) те, особенности строения мозга, которые дают возможность речи развиваться применимы только для развития речи и не дают никаких других эволюционных преимуществ,
хотя эксперименты и наблюдения над "говорящими" шимпанзе доказывают нам в точности обратное. Причем, учитывая его фрейдистскую "описку" по поводу Кандзи, создается ощущение, что в попытках игнорировать эти данные он уже дошел до степени невротического вытеснения.

[dims12.livejournal.com]

> наблюдения над "говорящими" шимпанзе доказывают нам в точности обратное

Точно так же, как эксперименты с летающими (от пинка) ежами доказывают, что никаких уникальных органов для полёта птиц не нужно :)

[e-1-off.livejournal.com]

Да, да, ежик, которого однажды пнули обнаруживает впоследствии способность прыгать гораздо выше непнутых ежиков и даже немножечко парить.

[dims12.livejournal.com]

Действительно, способность ежика летать сохраняется несколько меньшее количество времени, чем способность шимпанзе обмениваться жестами. Это что-то меняет?

[e-1-off.livejournal.com]

Вы таки упорно не желаете замечать, что помимо "способности обмениваться жестами" шимпанзе в результате приобретают еще ряд других способностей, которым их никто не учил.

[dims12.livejournal.com]

> шимпанзе в результате приобретают еще ряд других способностей, которым их никто не учил

Что конкретно Вы имеете в виду?

Я никогда не утверждал, что новые знания могут быть получены только в результате обучения. Я явно говорил, что существуют и другие источники, например, собственный опыт (в том числе, размышления).

[e-1-off.livejournal.com]

Это не просто знания - это концепции.

[dims12.livejournal.com]

"просто" знаний не бывает, это всегда концепции, даже если мы по привычке этого не замечаем.

[mother-irina.livejournal.com]

а вот тут я с Вами соглашусь :)

[Ыкы Ыкы (from livejournal.com)]

и эмоциональная окраска видимо тоже от желания найти истину.
узнать зачем вы затеваете спор можно только применив к себе те же правила и инструменты, что вы используете для изучения внешнего мира, в частности (и в первую очередь), правило ллойда моргана.
иначе получается "свободный полёт" в неопределённом пространстве.

[bbzhukov.livejournal.com]

Как я понимаю, имеет место конфликт поколений?
Увы, нет. В своем поколении Евгений Николаич тоже со всеми разругался :-(.