Бурлак vs Панов

[macroevolution]

Занятная и местами очень эмоциональная полемика между Светланой Анатольевной Бурлак и Евгением Николаевичем Пановым по поводу происхождения языка в журнале "Известия РАН. Серия Литературы и языка". Полемика начинается с четвертой страницы документа.

Я не люблю спорить, тем более в такой жесткой манере, и от комментариев воздержусь, пожалуй.
Но интересно ваше мнение! (опции для зануд, как обычно, в опрос не включены)

[Poll #1998434][Poll #1998434]

Comments

[dims12.livejournal.com]

Символы были многозначными ещё у животных. Например, у собаки символ "виляние хвостом" означает удовольствие, а у кошки -- неудовольствие.

Символы многозначны по самой своей природе. Однозначный объект не является символом.

[kskpoisk.livejournal.com]

Ой!
А виляние хвостом - это символ?

[dims12.livejournal.com]

Угу

[kskpoisk.livejournal.com]

А биологи и не знали... Способность собак к символизации - это, определенно, новейшее научное открытие :)))

[dims12.livejournal.com]

Ну поздравьте меня тогда :)

[dims12.livejournal.com]

P.S. А Докинз прокатит за биолога?

[kskpoisk.livejournal.com]

Вполне. Но мнение специалистов в области мышления животных, очевидно было бы более ценно :)

[dims12.livejournal.com]

Ну так вот он писал, что слова -- это наши слуги. Об этом же, по сути, писал и e_1_off, с поста которого началась ветка. Он писал, что Рубикон в развити речи состоит в том, что символы получают многозначность.

И что у нас получается? Вы хотите затолкать меня обратно за Рубикон?

[kskpoisk.livejournal.com]

Нет, что Вы! Я совершенно не хочу Вас никуда толкать! Я просто удивляюсь, когда это вдруг у собак обнаружилась способность к символизации.

[dims12.livejournal.com]

Я не говорил, что у них есть эта способность.

Я сказал, что виляние хвостом -- это символ -- в котексте своей модели, по которой языки (примитивные) образуются и у животных, в результате эволюции.

Эти языки являются врождёнными и меняются в процессе "исторического" развития минимально.

Посему, у кошек есть свой врождённый язык, у собак -- тоже.

Эти языки, во многом, обладают противоположной символикой, в результате коммуникация между собаками и кошками приводит к конфликту.

[kskpoisk.livejournal.com]

Тогда это не символ, а сигнал.
А вообще, все проще: собаки охотятся на кошек, и сигналы, подаваемые добычей, хищника не интересуют ;)

[dims12.livejournal.com]

> Тогда это не символ, а сигнал.

А слово -- это символ или сигнал?

[kskpoisk.livejournal.com]

И то и другое.

[dims12.livejournal.com]

А слово "символ" -- это символ?

[kskpoisk.livejournal.com]

Для собаки - нет. Для нас с Вами - да :)

[dims12.livejournal.com]

Ну и отлично!

[e-1-off.livejournal.com]

Ну, во-первых, в строгом смысле слова виляние хвостом это знак, а не символ.
Но дело даже не в этом. Дело в том, что для того, чтобы породить мышление символы (или знаки) должны быть многозначны не в принципе, а в одной, отдельно взятой голове.

[dims12.livejournal.com]

Я это формулирую несколько иначе: если вы хотите засунуть мышление в голову, то в голову же надо засунуть и многозначность символов (sic!)

Но я не верю, что абстрактное мышление берёт начало в речи, я думаю, наоборот -- в речи оно проявляется (и это не самое яркое его проявление).

[e-1-off.livejournal.com]

То есть вы считает, что Канзи, например, демонстрировал необычайно высокие для шимпанзе способности к обучению и абстрагированию не потому, что он овладел речью в "чувствительный" период формирования основной структуры мозгового коннектома, а потому, что он таким уж гением уродился? Интересные у вас представления о бритве Оккама.

[dims12.livejournal.com]

Минутку.

Канзи подвергается постоянному обучению ивзне, со стороны человека.

Вы не сможете разделить, какое влияние на его интеллект оказывает обучение непосредственно, а какое -- через посредство обучению речи.

Кроме того, я думаю, несомненно, что и врождённые способности Канзи оказали влияние на его успех.

[e-1-off.livejournal.com]

Весьма большое количество шимпанзе проживало вместе с людьми и люди обучали их разным штукам как с научной целью, так и чисто для развлечения. И наверняка шимпанзе, равные по умственным способностям Канзи рождались в популяции шимпанзе, включая шимпанзе, продивающих в неволе далеко не впервые. Тем не менее ряд феноменов в поведении Канзи бы на момент наблюдений были уникальными. Какой уникальный фактор мы четко и объективно имеем в его случае и почему мы должны его игнорировать?
Кстати

[dims12.livejournal.com]

> Тем не менее ряд феноменов в поведении Канзи бы на момент наблюдений были уникальными.

Мы говорили о мышлении вообще и абстрактном мышлении в частности.

Я не спорю с тем, что если постоянно натаскивать шимпанзе, то иногда будет получаться круто. Я спорю с тем, что есть доказательства, что мыслительные способности и/или способность к абстрактному мышлению возникает благодаря речи.

[e-1-off.livejournal.com]

То есть вы а) не понимаете разницы между поведением "натасканного" шимпанзе и поведением Канзи и б) упорно игнорируете тот факт, что Канзи никто специально не "натаскивал". Отлично че. Осталось только как Панов вместо "может" написать "не может".

[dims12.livejournal.com]

> не понимаете разницы между поведением "натасканного" шимпанзе и поведением Канзи

Ну я отрицаю принципиальность разницы. Если Вам угодно выражаться высокомерно -- можете говорить, что я "не понимаю".

> Канзи никто специально не "натаскивал"

Этого не знал, правда. Я думал, его учили. А, оказывается, он сам до всего допетрил :)

[kskpoisk.livejournal.com]

Канзи - бонобо. Вид другой. Годится в качестве уникального фактора?

Какие именно уникальные феномены в поведении Канзи Вы имеете в виду?