macroevolution | Бурлак vs Панов

Согласен с Пановым, что убеждение Бурлак в аллогруминговой гипотезе глоттогенеза слегка не дотягивает до "чисто логической точки зрения". Хотя до женской логики вполне дотягивает, не поспоришь.

Я позволю пояснить в чем заключается смысл аргумента про ДНК. Речь идет не о том, что в геноме полностью закодирован набор синапсов в мозге взрослого человека, а о том, что все приобретенное так или иначе опосредуется ДНК. В частности, процессы формирования памяти (в широком смысле этого слова) требуют как минимум синтеза белка, а как максимум (и это сейчас очень обсуждаемая тема) приводят к эпигенетическим перестройкам в нейронах.

Конечно не могу ничего сказать по существу. Только посочувствовать - как непросто быть ученым. Хотя и интересно :)

Ну так язык-то закодирован не в белке. Язык - продукт коннектома, а коннектом лишь в некоторой степени напрямую обусловлен геномом и чем сложнее коннектом, тем в меньшей степени.
Что касается эпигенетических изменений, то они однозначно происходят в нейронах мозга. Штука в том, что они не передаются потомкам. Поэтому к чему Панов приплел эпигенетику к вопросу наследуемости/ненаследуемости языка в качестве аргумента наследуемости - вообще не ясно. Очевидно его сбил с толку корень "генетический".

А я и не сказал, что Панов неправ. Интуитивно мне как раз кажется, что не должно быть все так уж совсем гладко и непрерывно, но "я знал цену интуиции: дешево она стоила в наших делах..."

Аллогруминговую гипотезу, если не ошибаюсь, придумал Робин Данбар. У него тоже женская логика?

Язык (как система знаков) конечно не закодирован в белке, никто так не считает. У меня сейчас нет под рукой обсуждаемой книги, поэтому я не могу точно сказать к чему именно относится цитата.

Но что вот эта фраза "На самом деле, речь идет о так называемых эпигенетических процессах, в ходе которых врожденные свойства организма, закодированные в генах, реализуются спонтанно (по принципу созревания) и/или во взаимодействии с внешней средой." в целом верна, у меня сомнений не вызывает. Единственно дискуссионный вопрос в термине "эпигенетический".

Если мы понимаем эпигенетику в широком смысле, как любое изменение фенотипа клетки не связанное в изменением последовательности ДНК (а именно так его понимал создатель термина), то все вообще в порядке.
Более узкое понимание термина говорит, что эпигенетика это процессы передачи фенотипа потомкам, не затрагивающие изменение последовательности нуклеотидов, то в этом случае понятие "эпигенетические процессы" употреблено немного некрорректно. Но суть все равно верна.

+1, как говорится.

Сомнений-то, может, и не вызывает. Но речь шла об оценке утверждения, что ДНК ДНК "определяет все без исключения свойства организма, которому принадлежит". Так вот: не все.

Неадекватных собеседников в собственном блоге, безусловно, лучше банить, чем спорить.
Что касается меня, то я никого не банил по указанной причине. Банил по другим. За общую невменяемость в сочетании с агрессивностью, например.

Еще есть тема про язык танца пчел, существование которого давно опровергнуто. И про половой отбор, который выдумка кабинетных "теоретиков". Как же тяжело копаться в этом в надежде выковырять что-то ценное.

Edited 2015-02-09 07:40 (UTC)

Вообще то все. Но многие (если не все) не однозначно определенно, а в пределах нормы реакции. Далее средовые воздействия, через молекулярно-генетические механизмы создают конкретный фенотип.

Слушайте, это же школьный курс биологии.

Ну мне более вероятной кажется теория возникновения речи на основе символьных систем животных. Причем дело не просто в речи как таковой, дело в коэволюции речи, сознания и органического мозга. Там есть есть интересный пассаж о Рубиконе возникновения речи — "обретения символами многозначности". Очень верно сказано, по-моему, но несколько поверхностно. Потому что символы обретают многозначность не просто так ни с того ни с сего. Обретение символами многозначности это момент появления абстрактного мышления, мышления не образами, а этими самыми символами, то есть момент появления сознания как такового. Причем сознания изначально существует в виде речи и обращено вовне, на партнера, которому эта речь адресуется, потом в виде эгоистической внешней речи, адресованной самому себе, а уж потом трансформируется во внутренний поток сознания. Этот переход уже полностью изучен и со всех сторон обсосан на примере формирования речи и мышления у детей.

Это уже чисто схоластический спор, продолжать который не вижу смысла. Как по мне - Бурлак в этом месте говорит конкретную и разумную вещь, а Панов выступает в роли догматика.

Кстати, впорос про полушария и китайцев. У них звуковой символ (слог) зависит не только от звуков, но и от интонации, то есть, фактически, от "нот", которыми "пропевается" слог (хотя эта интонация не совсем музыкальна, но она есть).

Интересно, что у них в этой связи с полушариями, то есть, не требуется ли для изучения китайского большее участие правого полушария?

"Этот переход уже полностью изучен и со всех сторон обсосан "
А ссылку на какой-нибудь хороший обзор не дадите?

ОК. Я просто цитату из книги Финча сюда помещу, чтобы было понятно о чем речь вообще.
Там на стр. 72 врезка "основы молекулярной генетики" :
Заголовок генетический код.
Сама по себе ДНК особенно многого не может (17): это хранилище информации.
Но в клетках идет работа по копированию участков ДНК в цепочку другой
молекулы - РНК. При этом ДНК служит матрицей... (ну и т.д. про синтез
белка.)

(17) Если не считать того, что она определяет все без исключения
свойства организма, которому принадлежит. - Нрим науч. ред.

На мой взгляд, тут комментарий Панова не уместен. Но и претензия Бурлак, на мой взгляд тоже неадекватна.

Ну, вот я не считаю, что неадекватна. Я считаю, что вполне по делу.

Обзор? Даже не знаю. Эти три стадии развития речи и мышления (аграмматичные сигналы-коммуникаторы, превращение сигналов в символы и эгоистическая речь, интернализация эгоистической речи и формирование полноценной речи) — совершеннейший трюизм сегодня в нейропсихологии развития, азбучная истина, общее место. Ключом к нему является явление эгоцентрической речи у детей раннего возраста. Открыта эта штука была в начале ХХ века Пиаже и им же вполне исчерпывающе описана, правда интерпретировал ее несколько по-другому: как некий рудимент, отбрасываемый в процессе развития. Сейчас намного более принята интерпретация Выготского — я ее вкратце изложил. Можно почитать самих Пиаже и Выготского, если есть досуг.
Самое интересное, что аналоги эгоистической речи наблюдались у шимпанзе, говорящих на амслене (исследователи назвали их "бабблинг"). Выводы напрашиваются.

Я ответил, "права Бурлак", хотя некоторые возражения Панова частично его реабилитируют.

С моей точки зрения, разум человека является "инкапсулированной эволюцией", поэтому, я полагаю, что хотя сигнальные системы животных и человека взаимосвязаны между собой и развиваются по сходным законам, однако у животных это происходит при помощи "обычной" генетической эволюции, а у человека -- при помощи "мозговой", "мемотической" (?)

Посему, как только мозг оказался способным "выполнять эволюцию мемов", то язык получил катастрофическое развитие. То есть, человеческий язык хотя и произошёл от сигнальных систем животных, но, однако, претерпел на пути своего развития столько изменений, что его происхождение уже не имеет никакого значения.

Иначе говоря, любое животное с человеческим мозгом создало бы свой язык (свои языки) на основе тех сигналов, которые были бы ему доступны анатомически.

В частности, потерю генетической связи показывают примеры искусственных систем символов, такие, как письменность, язык глухонемых и т.п., для которых у человека явно нет никаких анатомических задатков.

Иными словами, по вопросу происхождения языка я частично согласен со всеми сторонами.

Edited 2015-02-09 08:16 (UTC)

Символы были многозначными ещё у животных. Например, у собаки символ "виляние хвостом" означает удовольствие, а у кошки -- неудовольствие.

Символы многозначны по самой своей природе. Однозначный объект не является символом.

Edited 2015-02-09 08:16 (UTC)

Ой!
А виляние хвостом - это символ?

Угу

Как я понимаю, имеет место конфликт поколений?

То, что перевод выполнен не очень хорошо, вроде бы особенно не обсуждается, и Панов избегает дискуссии по этому вопросу. Ну... да, "он сделал это быстро", как говорят норвежцы об изготовителе колченогого стула.

С точки зрения уровня ведения спора, мне Панов импонирует гораздо больше. Бурлак более эмоциональна, более зла, и менее аккуратна в построениях (со схоластической точки зрения). И если не по сути проблемы, то по подходу к ней - Панов выглядит более "правым".

> суть - в принципиальном вопросе:
> мог ли человеческий язык развиться путем постепенной эволюции из более примитивных систем
> коммуникации, подобных тем, что мы наблюдаем у животных? Или же человеческий язык абсолютно
> уникален и все параллели с коммуникацией других животных лишены смысла?

А настолько ли принципиален вопрос?
Два ореха - это не куча. Три - не куча. А четыре (вдруг) - куча. Четыре ореха эволюционно развились из одного-двух-трёх, но являются по отношению к ним уникальными (куча может расти в высоту, а не-куча - не может), и это свойство у орехов появилось скачкообразно (переход количества в качество). Мне показалось, что именно этой позиции и придерживается Панов.

Или так.
Развились ли человеческие поиски истины в вопросах происхождения языка эволюционно из обезьяньих поисков блох друг у друга?
Возможно ли проводить параллели между этими процессами?
Разумеется нет! Ведь обезьяны ищут блох для повышения своего социального статуса, тогда как люди затевают научные споры исключительно в целях выяснения истины.

Edited 2015-02-09 08:33 (UTC)

Ну, во-первых, в строгом смысле слова виляние хвостом это знак, а не символ.
Но дело даже не в этом. Дело в том, что для того, чтобы породить мышление символы (или знаки) должны быть многозначны не в принципе, а в одной, отдельно взятой голове.

Бурлак vs Панов

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject