macroevolution | Мартышкин труд

Мартышкин труд

В последнее время у меня начало складываться оптимистичное ощущение, что креационисты как-то уже засохли, увяли. Но нет. Живут, процветают и благоухают.

Вчера родственники передали вырезку из газеты с характерным названием "Культура".

Прочел несколько фраз - чуть не стошнило. Полюбуйтесь: статья "Мартышкин труд", опубликованная к годовщине "Происхождения видов".

Настолько бездарного собрания самого убогого вранья и передергивания мне давненько не приходилось видеть. Тьфу.

А вы говорите "просвещение". Мартышкин труд.

Threaded | Top-Level Comments Only

Это как раз не фантастика, а можно было бы назвать футурологией. Про душу там тоже есть.

Ясно, чем вы развлекаетесь...

Я обеими руками за. Но не случайно задал вопрос: каковы успехи? Без развития аппарата рационального мышления, подобное так и останется simple, visceral experience, ничем не выигрышнее красочных фильмов про людей, охотящихся на динозавров. То есть сама по себе игра на понижение никуда не ведет.

Дайте себе труд прочитать с начала ту ветку дискуссии, в которую Вы влезли.

для развития аппарата рационального мышления красивые иллюстрации различных процессов в выше упомянутом фильме (и не в нем одном, по моим наблюдениям) дополняются пояснениями, а также, красивыми иллюстрациями взаимосвязей этих процессов (с пояснениями).

статистикой по успехам не обладаю. могу судить лишь по себе и своим знакомым. для этой группы именно яркий красочный научпоп (в числе прочего. но не школа) открывал неизвестное, и заставлял иначе смотреть на привычное. ну и был отправной точкой на пути к более серьезным ресурсам.

Вот-вот. Научпоп привлекает (сейчас наблюдаю за своим шестилетним внуком) там, что объясняет "как это устроено". А школа (практически любая) обычно это желание отбивает, поскольку построена на зубрёжке.

Еще раз: да относитесь Вы к ГМО, как Вам будет угодно. Кто-то мышей боится (и никакие рациональные доводы, что мышка маленькая, ничего ему сделать не может и сама его боится, на этот страх никак не влияют), кто-то - врачей, кто-то - больших плюшевых игрушек... Пытаться преодолеть иррациональные фобии рациональными доводами - дело дохлое.

Я-то спрашивал о другом: чем реально угрожают ГМО Западу?

в курсе. Это временно )))
Я смотрю, Вам наперед известны пути развития биотехнологий и человечества вообще? Тогда зачем Вы тратите время на дискуссии со слепцами, которым будущее не открыто? А ну как они Вам поверят, изменят свое поведение - и Ваши предвидения не оправдаются? Что тогда - "кудесник, ты - лживый, безумный старик"?

я просто имею и отстаиваю право иметь своё мнение по этому вопросу
Это мнение должно основываться на знаниях? Или Вы разделяете позицию одной активистки анти-ГМ-кампаний, которая, помнится, открытым текстом выдала, что «человек, выражающий свою позицию, будь то экологический активист или потребитель, не обязан вдаваться в подробности механизма генной модификации. <...> Мы вообще хотели бы разрушить примат науки в нашем обществе!»?
Если так - вопросов больше не имею. Если же все-таки первый вариант - позвольте еще несколько вопросов.

Лично я не доверяю безопасности (для экологии и для здоровья человека) ГМО
А в чем, собственно, может состоять опасность? Я имею в виду - специфическая опасность, привносимая именно процедурой генной модификации?
Это не полемический выпад. Мне действительно хотелось бы услышать что-то конкретное. Кстати, ответ на этот вопрос был бы и вполне достаточным ответом на мой исходный вопрос - чем ГМО напугали Запад?

Меня существующий уровень доказательств не удовлетворяет
Второй мой любимый (и увы - тоже вечно безответный) вопрос к противникам ГМО: а какие доказательства Вас бы устроили? Какого сорта, в каком объеме, кем представленные?
(Там есть еще один подвопрос: а почему вообще для ГМО должны существовать какие-то ОСОБЫЕ критерии безопасности, отличные от тех, что применяются к традиционным культурам и технологиям? Да уж ладно...)

а инциденты с ГМО, в частности, в Индии, очень огорчают.
Простите, какие инциденты?

Естественный отбор - он ведь продолжается.
Нет. То есть продолжается стабилизирующий (да и то, вероятно, самый слабый за всю нашу биологическую историю), а вот движущего как-то не видно. И уж точно это не отбор на устойчивость к ксенобиотикам (которых ГМО как раз не производят). Что до загадочных "прочих воздействий", то тут, конечно, что-либо сказать трудно - всегда может оказаться, что Вы имели в виду устойчивость к какому-нибудь чайнику Расселла или чему-нибудь в таком же роде. Но и тут хотелось бы сначала видеть хоть какие-то основания для утверждения "человечество подвергается естественному отбору на устойчивость к такому-то фактору".

Слив засчитан?

Читайте первоисточник:
"...requirement for every academy and free school to provide a broad and balanced curriculum in any case prevents the teaching of creationism as evidence based theory in any academy or free school..."

В отличие от обычных школ программа академий контролируется не только Department for Education, но и спонсором, а в случае foundation schools (к ним относится большинство религиозных школ) - наблюдательным советом. Тем не менее и академии и foundation schools являются maintained schools, то есть они финансируются государством.

Запрет введен не на преподавание креационизма как такового. Запрещено врать за государственный счет что креационизм является наукой. За свой счет можно врать сколько угодно.

Edited 2014-06-22 15:12 (UTC)

По себе судить всегда рискованно. А статистика есть, и она показательна. От уровня популяризации зависит мало, увы. Хотя это и не означает, что она не нужна.

Неужели такую статью можно искренне написать в начале XXI века?

Нет, популяризация науки - вовсе не мартышкин труд. Пока мне не попались Ваши книги, я уже начала верить, что научпоп окончательно утвердился на уровне торсионных полей неясного происхождения, при помощи которых разгадана загадка Стоунхенджа и памяти воды, а теперь думаю, что не все потеряно))) Спасибо)

В "Рождении сложности" хорошо об этом написано

Вы попали в Т30P (http://www.t30p.ru) самых обсуждаемых тем в блогосфере.
Почитать текст со всеми комментариями по ссылке (http://tools.t30p.ru/?http%3a%2f%2fmacroevolution.livejournal.com%2f174092.html).
Это Ваш 7-й ТОПовый пост в этом году.
Посмотреть статистику автора можно в карточке топблогера (http://rating.t30p.ru/?macroevolution.livejournal.com&p=tops).

"Меня существующий уровень доказательств не удовлетворяет, а инциденты с ГМО, в частности, в Индии, очень огорчают" - т.е. Вы предпочитаете ничего не знать про "существующий уровень доказательств", но брать на веру любой бред и фейк, выдуманный антигмошниками? ну-ну…

Про картошку:
http://www.hc-sc.gc.ca/fn-an/gmf-agm/appro/ofb-095-264-a-eng.php
Про фермеров:
http://progenes.livejournal.com/167536.html

Я глупостев не чтец, а особливо ваших

А знаете, почему?
Выслушивать аргументы очень опасно: тебя могут убедить!
А человек, который уступает доводам разума, очень неразумное существо.

Вы всё не о том.
Вопрос не в результате, а в методе.
Если у науки будут веские основания полагать, что сущее создано или продолжает создаваться внешней волей, она станет с этим предположением работать. Никуда не денется, по своей природе не сможет деться. И наверняка, продвинется в своем познании этой воли (этого бога, если угодно) куда дальше всех бывших и нынешних религий, которые работают не с фактами, а с помощью системы догм лишь манипулируют (весьма успешно) человеческой психикой.

Так они же претендуют именно на то, что креационизм - научная теория.
Просто верующие выражаются проще: так сказано в Библии, и точка.
А у этих - аргументация, та самая evidence.
В итоге они подрывают основы веры, потому что если утверждения, в которые надо верить по определению, необходимо доказывать, (что они и пытаются делать), то ведь чисто теоретически можно предположить, что можно и не доказать.

Все-таки сорвались мы в дискуссию о ~~профсоюзах~~ трансгенике. Ну ладно, раз на мой настырный вопрос Вы отвечать не хотите, поговорим об этом.

Нормальную картошку колорадские жуки кушают и отлично живут. А от генно-модифицированной дохнут.
Эти жуки также дохнут от того, что их склевывают куры. Кур тоже надо испытывать три поколения на предмет опасности для здоровья человека?
Кстати, на всякий случай, напоминаю: традиционную (не ГМ) картошку поливают отравой. В том числе и тем самым Bt-токсином, который содержится в ГМ-картошке (и это еще считается одним из самых безопасных инсектицидов). Bt-токсин применяют даже в "органических" (не к ночи будь помянуты) хозяйствах - потому что иначе ВЕСЬ урожай уйдет жуку.
Ну и совсем уж до кучи: растение картофель содержит в огромных количествах алкалоид соланин. Вас не удивляет, что он ядовит для человека, но совершенно безвреден для жука? Не наводит на мысль, что для представителей разных типов круг ядовитых веществ может оказаться сильно разным?

То есть реально при генной модификации можно создать растение, от которого будет страдать человеческий организм или организм других животных
Можно, конечно - если нарочно засунуть в геном этого растения ген, продукт которого вреден и/или опасен для человека (как это сделал незабвенный доктор Пуштаи). Но зачем идти таким сложным и окольным путем? Гораздо легче просто отравить чипсы в супермаркете!

И экологический баланс может рухнуть в одночасье даже не узнаем отчего.
Экологический баланс ЧЕГО? Картофельного поля? Человеческого общества?
Я так на минуточку напомню, что, во-первых, картошку и так почти никто не ест, кроме вышеозначенного жука, поскольку это растение само по себе чрезвычайно ядовито, а во-вторых, никакого "экологического баланса" в агроценозах не бывает по определению - это системы резко разбалансированные, для того и делались.

И при обычной селекции тоже. Но всякие гмо манипуляции этот риск многократно и непредсказуемо умножают.
А вот с этого места поподробнее, пожалуйста. Откуда это известно? Есть факты, указывающие на это? Есть теоретические соображения, по которым должно быть так? На чем вообще основано это утверждение?

Потому что мутации и даже селекции - это ЕСТЕСТВЕННЫЕ процессы СКРЕЩИВАНИЯ. А гм - НЕТ.
Ну насчет того, что мутации - это процесс скрещивания - это, конечно, перл. Если же говорить по существу, то я совершенно не понимаю, каким образом из понятия "естественного" следует повышенная опасность "неестественного" (даже если согласиться с Вашим - тоже, в общем-то, ни на чем не основанном - утверждением, что ГМ-сорта более неестественны, чем продукты традиционной селекции). Бурый медведь - естественен, плюшевый мишка - безусловно нет. Кто опаснее?
Ну и уж напоследок открою Вам страшную тайну: агроценозы и вообще все те системы, в которых производится наша еда, - образования крайне противоестественные. И все организмы, которые там выращивают и разводят, - тоже. И так было всегда с тех пор, как человек начал закапывать в землю зерна вместо того, чтобы немедленно их съесть.
И присутствие пшеницы, капусты, огурцов, гороха и т. д. в средней полосе России - феномен абсолютно противоестественный, эти субтропические растения севернее Средиземноморья расти не должны (и без поддержки человека, ИСКУССТВЕННО устраняющего вредителей и конкурентов, - и не растут). Не говоря уж о картошке, кукурузе, помидорах и прочем.
(Окончание следует)

Edited 2014-06-22 19:15 (UTC)

(Окончание)
Перенос генетического материала между абсолютно нескрещивающимися видами.
Вот уж пальцем в небо так пальцем в небо. Как Вы говорите, наберите в Яндексе "горизонтальный перенос" генов (это именно перенос между организмами разных видов) - и оцените масштабы явления. Ну или спросите хозяина журнала - он этот феномен и его эволюционную роль особенно любит :-).
Как Вы легко убедитесь, этот процесс возник не только задолго до появления трансгенных технологий, но и задолго до "естественных" регулярных внутривидовых скрещиваний. У бактерий и прочих прокариот он и по сей день является основным способом генной рекомбинации. У многоклеточных организмов его роль сильно поскромнее (по причинам, о которых Вам опять-таки лучше расскажет хозяин журнала), но тоже не сказать чтоб пренебрежимо мала - то и дело выясняют, что такой-то ген у такой-то группы - он вообще-то занесенный (типа что один из ключевых генов, контролирующих формирование плаценты, по происхождению вирусный, причем не потыренный где-то вирусом, а именно исходно вирусный). Не говоря уж о бделлоидных коловратках (целый класс, между прочим, вполне себе многоклеточных существ), которые просто отказались от скрещиваний и вернулись к бактериальным технологиям.
Ну как, Вы все еще считаете, что скрещивания более естественны, чем ГПГ?

Как минимум 100-летние на 1000 семьях сторонников ГМО
Но даже для этого ГМ-культуры надо выпустить на поля - иначе откуда эти люди возьмут ГМ-еду? (Ее и так-то особо неоткуда взять - реально трансгены в человеческой еде присутствуют только в продуктах из сои, все остальное либо идет на корм скоту, либо перерабатывается на масло, сахар, спирт и т. д.)
Я вообще-то согласен, и мое второе поколение - тоже. Укажите, где взять франкенфуд, и поговорим через сто лет.
Вопрос о том, откуда взяты эти цифры - три поколения, тысяча семей - тактично обойдем: ясно же, что с потолка. Как и вопрос о том, на чьей совести будут голодные смерти в течение этих ста лет.

Наберите в яндексе индия, гмо, самоубийства
Набрал. Люди нахватали кредитов под обещанные правительством субсидии. Правительство с субсидиями кинуло, люди разорились и покончили с собой. Вы не подскажете, где тут связь с технологией генной модификации?

Когда в 1830-е годы Россию сотрясали картофельные бунты - это было следствием вредоносности картошки? Или все-таки бестолковости и безответственности уполномоченного ведомства? (История-то ведь ровно такая же, только там даже не обещали кредитов, а просто велели зарезервировать часть земли под картошку. А потом не дали посевного материала.)

В общем, увы, ничего нового я не услышал. Все тот же набор доводов, ставящих меня в тупик: как могут взрослые, образованные люди не то что в это верить, а вообще всерьез принимать такое? Но, как Вы изящно выразились, жрите что хотите, - и в смысле духовной пищи тоже. Если человек активно не хочет знать правду - кто же может его заставить?

"А теперь, негодяй, покажи свое истинное лицо" (ц)
За что ж Вы так людей ненавидите? Ни минуты не сомневаясь, готовы обречь тысячи (вместе с детьми!) на употребление "естественных" мутаций (радиоактивно облученных) - это будет богоугодное тестирование?

>И вешать на уши лохам, что вы собсно и делаете.
Отнюдь, это ваш подход - вешать на уши всякий бред и выдумки, выдавая их за "науку", что Вы только что успешно продемонстрировали :->

Threaded | Top-Level Comments Only

Page 9 of 16

Мартышкин труд

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

ТОП: 18:00 MSK

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject