Мартышкин труд

[macroevolution]

В последнее время у меня начало складываться оптимистичное ощущение, что креационисты  как-то уже засохли, увяли. Но нет. Живут, процветают и благоухают.

Вчера родственники передали вырезку из газеты с характерным названием "Культура".

Прочел несколько фраз - чуть не стошнило. Полюбуйтесь: статья "Мартышкин труд", опубликованная к годовщине "Происхождения видов".

Настолько бездарного собрания самого убогого вранья и передергивания мне давненько не приходилось видеть. Тьфу.

А вы говорите "просвещение". Мартышкин труд.

Comments

[romashkovoo.livejournal.com]

...реальная история и неизбежное в ней нагромождение случайностей (contingency, evolution as tinkerer etc) играет в эволюции решающую роль, нравится это кому-то или нет.
Скажу более: по всей видимости, major transitions in evolution (происхождение клетки, проихождение эукариот) - результат не просто случайных, но крайне редких, маловероятных событий...

http://eugene-koonin.livejournal.com/26134.html?thread=104982#t104982

[bbzhukov.livejournal.com]

Во всех кабинетах у служащих ФСБ висит...
Да, ну это другое. Уже чистый символ, оторванный не только от идеологии, но и от самого человека. Тотем, логотип, фамильный герб - словом, знак принадлежности к касте.

Хотя, помнится, смотрел я как-то раз какую-то "историко-познавательную" программу - абсолютно в духе чекистских набросов, типа "Анатомии теста", только вместо Удальцова, Таргамадзе и ЦРУ - Ленин, Парвус и германский генштаб. Смотрел и думал: а ведь наверняка у всех заказчиков и вдохновителей этой клюквы в кабинетах Феликс Эдмундыч висит. Интересно, что они сами-то об этом думают?

Числились, но в СССР это было скорее исключением, чем правилом.
Не исключением, а скорее тенденцией. Казусов таких (тем более - в столь гротескной форме) было немного, но число их постепенно росло. Впрочем, тут советскому агитпропу тоже было у кого поучиться: если я ничего не путаю, в святцах РПЦ числятся и Нил Сорский, и Иосиф Волоцкий.

СССР всё же стремился работать даже не уровне пропаганды с высшими когнитивными отделами КГМ, а не с какой-нибудь лимбической системой
Так и подмывает написать "вот потому советская пропаганда и утратила всякую эффективность". На самом деле в позднесоветские годы вся "положительная" пропагандистская работа превратилась уже в сугубо ритуальную деятельность, никого из участвовавших в ней не интересовал реальный результат их работы (тем более, что его и оценить-то было нельзя - именно в силу советских политических реалий). В таком режиме обращайся хоть к коре, хоть к лимбике, хоть к спинальным ганглиям - разницы уже никакой.

Благодарю за ценную инсайдерскую информацию.
Нет-нет, в отношении Библейского пояса у меня никакой инсайдерской информации нет. Из всего американского Юга я был только в Атланте, причем совсем мало, буквально пару дней, и у меня не было возможности пообщаться с потенциальными носителями духа. Так что у меня представление тоже - по литературе и по таким вот рассказкам.
В Галичине я тоже практически не был, но знаю людей оттуда, кроме того, этот край плотно наблюдала вблизи моя дочка. Ни о какой "неискренности" там речи быть не может - скорее непривычным кажется то, насколько остро люди ощущают свою веру. Но галичане - католики, в их обиходе Писание представлено куда скромнее, у них нет традиции чтения его в семьях. Это сильно смягчает конфликт с эволюционной теорией и вообще с научной картиной мира - но это же позволяет реальным верованиям людей весьма слабо походить на собственно христианское вероучение. Впрочем, это песня отдельная, американские протестанты-фундаменталисты тоже верят во что-то довольно мало напоминающее Нагорную проповедь.

Тем не менее о том, что влияет на мировоззрение детей, я говорю вполне уверенно, потому что это везде так. Дети ориентируются не на то, чему взрослые их учат, а на то, что они (взрослые) реально делают. И плачущие первокурсницы тому подтверждение: так плачут не от смены правил игры, а от крушения мира.

Я, кстати, думаю, что пресловутая "обезьяна" - не единственный и, возможно, даже не главный источник "стихийного креационизма". У меня-то впечатление, что там много чего. И бегство от зыбкости мира, жажда опереться на что-то незыблемое (если в качестве такового выбирается вера, то - всё, никаких уже вам "иносказательных" трактовок!). И жажда простых и универсальных объяснений (человеку, не привыкшему думать, идея Творения кажется проще, а уж то, что она универсальнее, и я не возьмусь отрицать). И общая неприязнь к рационализму и науке как к составной части модернизма, источнику угрозы для стабильности мира и его наполненности высшими смыслами. Возможно, и что-то еще, чего я и вообразить не могу. Просто все это нужно хоть как-то отрефлектировать, дать в этом отчет самому себе, а "обезьяна" со всей своей оскорбительностью - вот она, на поверхности, сразу видна.

Но - не буду спорить.

[bbzhukov.livejournal.com]

Ну я потому и беру в кавычки "линию Уварова" и "линию Суслова", что тут речь не о конкретных деятелях и их позиции по тому или иному конкретному вопросу, а о двух доктринах государственной идеологии, формально происходящих от неких универсальных вероучений (совершенно разных и довольно враждебных друг другу), но сходным образом подменивших содержание этих учений культом Империи. "Доктрина Уварова" - конечная стадия государственнического вырождения (или выхолащивания) христианства, "доктрина Суслова" - результат такой же трансформации марксизма. Имена обоих деятелей имеют тут только тот смысл, что они выступили завершителями этих процессов, начавшихся задолго (в случае Уварова - за много веков, а если считать от византийской традиции, то и за тысячелетия) до них.

[bbzhukov.livejournal.com]

Я думаю, что г-ну Иогансену абсолютно все равно - от обезьяны, из куска глины, из капли кипящей адской смолы, от одичавших пришельцев или еще как. Скажет завтра начальство, что все-таки от обезьяны - будет с таким же рвением и теми же литератрными средствами убеждать в этом читателей. Скажут, что, допустим, в "Культуре" надо продвигать креационизм, а, предположим, в "Известиях" эволюционизм - охотно возьмется и за то, и за то.

А вот донос на Бабурову ему никто не заказывал и в обязанность не вменял. И тон там совсем другой, в нем слышна искренняя злость, жгучее желание доказать (прежде всего - самому себе), что люди с убеждениями - это просто лохи и лузеры.

[antikablan.livejournal.com]

Осталось превратить науку в суеверие, вместо других не научных суеверий.

[nikola-borisov.livejournal.com]

\\\если я ничего не путаю, в святцах РПЦ числятся и Нил Сорский, и Иосиф Волоцкий.\\\

Числятся. Можно привести еще более древний и более разительный пример: Иоанн Златоуст и Кирилл Александрийский. Сорский и Волоцкий, хотя друг друга не любили и спорили, следует ли монастырям вести крупное хозяйство, по крайней мере, друг друга еретиками не считали. А вот Кирилл искренне считал Златоуста предтечей несторианства. Когда в 407 году тело Златоуста, умершего в изгнании, было привезено в Константинополь, Кирилл заявил: «Если Иоанн епископ, то почему Иуда — не апостол?».

\\\На самом деле в позднесоветские годы вся "положительная" пропагандистская работа превратилась уже в сугубо ритуальную деятельность, никого из участвовавших в ней не интересовал реальный результат их работы (тем более, что его и оценить-то было нельзя - именно в силу советских политических реалий). В таком режиме обращайся хоть к коре, хоть к лимбике, хоть к спинальным ганглиям - разницы уже никакой.\\\

Интересно, почему нынешняя пропаганда эффективнее, хотя ее лживость проверить гораздо проще? Чтобы проверить, загнивает ли капитализм, требовалось попасть в число очень немногих, допущенных за границу. Нынче же границы открыты -- и очень многие нормально выезжают и видят, что Запад не состоит сплошь из злых гомосеков, режущих жирафов на площадях. Правда, полки магазинов в нынешней России отнюдь не пустые, как в позднем СССР.

\\\Из всего американского Юга я был только в Атланте, причем совсем мало, буквально пару дней, и у меня не было возможности пообщаться с потенциальными носителями духа.\\\

Атланта, как любой миллионник, тут не очень показательна. Населена она в основном чернокожими, а белые приезжают туда только на работу в качестве офисного планктона и креаклов. Чтобы понять душу Юга, нужно ехать в маленькие и небогатые, но большей частью белые городки вроде Тьюпело, родины Элвиса Пресли.

\\\Но галичане - католики\\\

Греко-католики, а это другой менталитет, ближе к православному. Но по части отсутствия традиций чтения Писания -- близкий к католикам (и православным тоже). Впрочем, папы римские уже давно примирились с эволюцией (хотя среди католиков есть и желающие быть святее папы).

\\\американские протестанты-фундаменталисты тоже верят во что-то довольно мало напоминающее Нагорную проповедь.\\\

Что конкретно Вы имеете в виду? Часть из них верит, например, в масонский заговор, как и православные (и католики в XIX веке).

[nikola-borisov.livejournal.com]

Ну, после Уварова был еще Победоносцев, а после Победоносцева -- еще Черная сотня... Да и после Суслова: А.Б.Зубов сказал мне, что ублюдочного урук-хая "православного сталинизма" гибридизировали (в тайне от Андропова, который таких экспериментов не одобрял, будучи ортодоксальным коммунистом, а тем паче -- в тайне от того же Суслова) на Лубянке люди типа Николая Леонова, поняв, что ортодоксальный коммунизм потерял привлекательность, да и адекватность. Этот гибрид пытались запустить в оборот в два последние года два правления Горбачева (тогда уже всплыли и Проханов, и Кургинян), но в то время это успеха не имело. Зато сейчас... Как Вы думаете, "православный сталинизм" адекватно соответствует чаяниям масс? Или это побочный эффект от крымоэйфории?

[nikola-borisov.livejournal.com]

Плюс много.

[bbzhukov.livejournal.com]

Если есть другой фактор (социальный какой-нибудь) - запросто могут, отчего нет?
Собственно, это и был один из вариантов того, о чем я говорю. Селективно поведение выгодно, но социально репрессируется достаточно жестко, чтобы подавить его даже у генетически склонных к нему индивидуумов (это ж все-таки не инстинкт, тут речь всего лишь о "некоторой склонности", так что можно подобрать такую степень социального неодобрения, чтобы подавить такое поведение у носителей любых генотипов). И все: генетический полиморфизм есть, селективная ценность есть, а отбора - нет, потому что нет собственно фенотипического признака, по которому мог бы работать отбор.

При этом существенно, что это социальное давление - НЕ фактор противоположно направленного отбора. Оно ничего не отбирает, оно не дает проявиться полиморфизму.

Простите, но Вы путаете генетический признак и поведение.
Ну, не "генетический признак", конечно, а вариант генотипа, Вы хотели сказать? Но вообще-то я все это время только о том и толкую, что от одного до другого - много опосредующих звеньев, и на любое из них могут воздействовать факторы, либо блокирующие направленный отбор, либо имитирующие его действие (так, что мы не сможем его вычленить без весьма масштабных и изощренных исследований).

попробуй-ка отключи избирательно страх перед тошнотой, болью, ограниченностью передвижений и возможными осложнениями
Тем не менее мы наблюдаем факт: при полной доступности средств предотвращения беременности одни женщины не рожают вообще, другие ограничиваются одним ребенком, третьи рожают по 3 - 4, а то и по 5 - 6. Т. е. полиморфизм по фенотипическому признаку наблюдается. И множественные роды - не всегда плата, которую женщина сознательно платит за многодетность, поскольку среди многократно рожающих есть и "кукушки", которым эти дети нафиг не нужны. Т. е. одно от другого отдифференцировать можно.

Тут может быть разве что общий отбор на легкость родов, но он-то всегда был жесточайшим
Да, а сейчас и он слабее, чем когда-либо, - вытягивают таких, которые раньше точно не пережили бы первых родов.

Наличие головы, скажем - это качество индивидуальное (и видовое), а не социальное.
Простите, но в таком случае я решительно не понимаю, какой смысл Вы вкладываете в термин "индивидуальное". Биологическое? (Признать наличие головы "индивидуальным признаком" я, извините, никак не могу.)

Были исследования.
Очень хотел бы с ними ознакомиться. Ссылочку не кинете?

Спасибо, это замечательное подтверждение статистикой того, что я говорил: ничтожный прирост рождаемости, при этом около 75% рожденных - в группе резко повышенного риска помереть еще в детстве.
Завидую Вашей логике. Я тут не вижу никакого "прироста рождаемости" (у кого по сравнению с кем?), а вижу, что инфицированность ВИЧ ни физиологически, ни психологически не препятствует наступлению беременности.
Что же до "группы резко повышенного риска", то повторяю: 25% здоровых - это без каких-либо специальных мер. В странах, о которых мы говорим, при общедоступной АРВТ титр вируса в крови у таких женщин будет резко снижен, так что здоровыми будет рождаться подавляющее большинство. Плюс то, что родившихся инфицированными тоже будут вытаскивать и поддерживать вплоть до детородного возраста и даже до выхода из него. Так что про СПИД как фактор отбора на осторожность можно смело забыть.

Я не понимаю логики Вашего вопроса.
А в этом абзаце и не было никакого вопроса. Было утверждение: если человек воспринимает собственные действия как источник дополнительной опасности для самого себя, то ни о каком самообмане тут уже нет и речи - это вполне сознательный (хотя, возможно, и неразумный :-)) риск.

[sergeyr.livejournal.com]

По первой части, сокращая "простыню": эта часть нашего спора началась с того, что Вы сказали, что:

> по всем канонам "эволюционно устойчивых стратегий" по современным популяциям
> развитых стран должна пожаром распространиться стратегия "кукушки"

Я Вам на это и отвечал, что нет, не должна она этого по всем канонам делать.
Итак, мы сошлись на том, что таки нет - не должна, что иные факторы (видовые или социальные) могут этому препятствовать.
Относительно именно "кукушек" я Вам объяснил, что в данном случае препятствуют этой стратегии видовые признаки, а социальные (которыми Вы это препятствие объясняли) как раз скорее частично нейтрализуют это препятствие (табу на аборт, неприятие к противозачаточным - обычны для религиозных сообществ).

> Простите, но в таком случае я решительно не понимаю, какой смысл Вы вкладываете в термин "индивидуальное".

Я объяснил это. Подробно. Вы же моё объяснение прочитали?

>> Были исследования.
>
> Очень хотел бы с ними ознакомиться. Ссылочку не кинете?

Со ссылочкой сейчас уже тяжко - я даже не помню где я его мог видеть.
Суть была в том, что, по-видимому, распространение кучи разных обязательных медицинских тестов с младенцами пугает таких мамаш тем, что один из тестов вскроет, что это не от ее нынешнего партнера ребенок. Это объяснение могло быть неверным, а результат мог быть и вовсе флуктуацией, но я не вижу смысла принимать такую отвергающую гипотезу.

> В странах, о которых мы говорим, при общедоступной АРВТ титр вируса в крови у таких женщин будет резко снижен

Да, тут Вы правы - я забыл, что есть масса довольно простых методов предотвращения инфицирования ребенка. Егор Воронин пишет, что в развитых странах заражение младенца происходит очень редко, хотя точных цифр у него нет.

> если человек воспринимает собственные действия как источник дополнительной опасности для
> самого себя, то ни о каком самообмане тут уже нет и речи

А тут вообще путаница между "человек" и "сознание".
Осторожность, разумеется, не панацея, но мне странно видеть, как Вы ее влияние пытаетесь свести к ничтожному.

[bbzhukov.livejournal.com]

Интересно, почему нынешняя пропаганда эффективнее, хотя ее лживость проверить гораздо проще?
Вот именно поэтому. Нынешняя пропаганда работает с реалиями массового сознания - стереотипами (неважно, откуда взявшимися), надеждами, страхами и т. д. И к тому же не связана не только никакой идеологией, но даже требованиями элементарной внутренней согласованности - может апеллировать одновременно к сталинскому величию и мудрости и к памяти жертв репрессий. По сути, она лишь предлагает артикуляционные формы, в которые "целевая аудитория" может облечь свои невнятные желания - "грабителю кричи, что наживаться в моде, что все живет добычею в природе...".

Собственно, я бы вообще не преувеличивал возможностей пропаганды - что, кто-то (будь он хоть распропутински настроен) всерьез верит, что уголовные дела против Навального не имеют политической подоплеки? Или что украинские части в Крыму блокировали "силы самообороны"? Это, однако, совершенно не мешает этим людям поддерживать эти меры.

Конечно, эксплуатация подобных настроений - это активизация "готтентотской морали", использование (и стимуляция) глубокого разрушения культурных норм. И за это тоже придется потом долго и дорого платить. Но здесь и сейчас это дает выигрыш. Если хотите, займы у будущего (за которые будет расплачиваться кто-то другой) - это стратегия не только конкретно путинской команды, а всей породы современных российских "эффективных менеджеров". Грубо говоря, если не платить ни рабочим, ни поставщикам, да еще взять солидный кредит в банке, то можно аккумулировать очень солидную сумму и демонстрировать ею свою эффективность. Главное - не прозевать момент, когда надо переводить эту сумму в ликвидную форму и сматываться с нею, предоставив своим преемникам расхлебывать последствия.

Чтобы понять душу Юга, нужно ехать в маленькие и небогатые, но большей частью белые городки
Вот потому я и не могу считаться источником информации о Юге. В Атланте, кстати, я общался в основном с белыми (в том числе не слишком любящими черных), но в любом случае это были горожане из мегаполиса.

Впрочем, папы римские уже давно примирились с эволюцией
Они, собственно, официально вообще никогда ее не осуждали и не отрицали. А начиная с энциклики Пия XII Humani generis (1950) - да, прямо признали не противоречащей учению церкви (т. е. типа можно верить в эволюцию или не верить в нее - ни то, ни другое не мешает быть добрым католиком). Позже это признание было дополнительно усилено Иоанном Павлом II. У меня на этот счет есть забавная гипотеза, что дело тут в том, какое место в католицизме занимает логическое рассуждение. Типа ученые патеры добросовестно исследовали все логические возможности соотнесения соответствующих фактов с учением церкви - и пришли к выводу, что признание эволюции есть наименее оскорбительный для веры способ такого соотнесения.

На самом деле эта энциклика вообще занятная, там дело не только в признании эволюции - это фактически развернутое мирное предложение "положительной науке" с указанием возможной границы областей, которые церковь готова отдать ей в безраздельное пользование. Никто, конечно, прямо на это предложение не ответил (да и кто бы имел полномочия на такой ответ?), но фактически "линия Пия XII" на добрых полвека стала линией прекращения огня. Я в свое время немножко писал и об этом, и о том, почему эта энциклика появилась именно тогда, когда она появилась, и ответом на какие веяния в самой науке она была.

Но я тут имел в виду не этот сюжет, а просто тот факт, что отсутствие традиции самостоятельного (тем более - семейного, с детьми) чтения Библии сильно уменьшает популярность буквального понимания библейской космогонии.

Что конкретно Вы имеете в виду?
Прошу прощения, только сейчас заметил, что перед словами "американские протестанты-фундаменталисты" пропустил слово "многие". Я имею в виду прежде всего любителей забросать кого-нибудь камнями (см. "письма ненависти", которые так любит цитировать Докинз), сжигателей Корана и т. п., а также, конечно, всевозможных проповедников конца света ("Господь грядет 21 мая" и т. п.). Ну и всяких тамошних "митрозамполитов", причем не столько даже тех, что на службе, сколько тех, что по зову души.

[bbzhukov.livejournal.com]

Я сознательно не назвал Победоносцева, потому что при всем моем отношении к Константину Петровичу (а я считаю, что на нем лежит огромная доля вины за то, что случилось потом) это все-таки был в идейном смысле "шаг назад". Для К. П. православие и вообще христианство (что бы он ни понимал под этими словами) все же не были пустым звуком, логотипом, который можно лепить на любой товар. В отличие от.

В этом смысле Суслов, вероятно, ближе к нему, чем к Уварову, но у Суслова не было такого предшественника. Официальная советская версия марксизма так и не успела выродиться до уваровских кондиций, чтобы от них возвращаться к победоносцевской архаике. Угрюмая сусловская глухая оборона по всем азимутам, отказ от любого движения в любую сторону так и остались последним этапом ее идейной эволюции.

ублюдочного урук-хая "православного сталинизма" гибридизировали (в тайне от Андропова, который таких экспериментов не одобрял, будучи ортодоксальным коммунистом, а тем паче -- в тайне от того же Суслова) на Лубянке люди типа Николая Леонова
Я думаю, таких попыток было много, и не только на Лубянке (если ничего не путаю, Янов прослеживает корни этого процесса с конца 60-х). Запрос на такого гибрида был несомненный: советская бюрократия чем дальше, тем больше ощущала (и хотела ощущать) себя наследниками не Революции, а Империи - но и не могла полностью отречься от революционного мифа, так как он был единственной легитимацией ее власти. А поскольку артикулировать такой запрос в явном виде было невозможно даже в самом узком кругу, над ним, прячась друг от друга, трудилось множество доморощенных Франкенштейнов. В том числе писатели "наш-современниковского" направления, особенно не-деревенщики. Проханов стал Прохановым задолго до прихода Горбачева.

Но тогда это действительно не пошло, потому что проблемы самоидентификации, мягко говоря, не ощущались широкими массами населения как первоочередные и жгучие. А сейчас сработало - на экзистенциальной перепуганности бывшего советского человека, которого три поколения отучали от любых самостоятельных решений, а потом в одночасье объявили свободным и предложили жить по своему разумению. Ему страшно, тоскливо, ему хочется назад в родную клетку - или хотя бы притулиться к кому-то сильному, уверенному в себе, "знающему, как надо". Вот тут-то старые наработки и пригодились.

Так что это побочное следствие не от крымэйфории (хотя в ней, конечно, эти настроения выразились максимально полно), а от глубочайшего кризиса социальной и исторической идентичности.

[bbzhukov.livejournal.com]

Дык это смотря как считать. Если вероятность мутации данного конкретного нуклеотида у данной конкретной особи - да, ничтожно мала, ни одна созданная человеком система контроля не обеспечивает такой надежности. Но поскольку этих нуклеотидов у этой особи - миллиарды, то каждый из нас неотвратимо оказывается обладателем нескольких десятков каких-нибудь мутаций. А поскольку и нас самих - миллиарды, то с вероятностью 100% среди ныне живущих людей найдутся обладатели ЛЮБОЙ хотя бы минимально совместимой с жизнью мутации.

[bbzhukov.livejournal.com]

Итак, мы сошлись на том, что таки нет - не должна
Нет, не сошлись. "Должна" - это, конечно, "при прочих равных": понятно, что нет такого фактора отбора, который будет действовать при любых обстоятельствах. "По всем канонам эволюционно устойчивых стратегий" такая стратегия должна увеличивать свою частоту - это своего рода "нулевая гипотеза". Но этого не наблюдается - значит, есть какие-то факторы, противодействующие этому. Весь вопрос в том, какие именно - и вот тут мы так и не сошлись.

Относительно именно "кукушек" я Вам объяснил, что в данном случае препятствуют этой стратегии видовые признаки
Извините, но Вы ничего мне не "объяснили". Вы сначала поставили под сомнение факт отсутствия роста, а затем действительно выразили мнение, что этому росту препятствуют биологические факторы. Но доказательств его я так и не увидел.

Я объяснил это. Подробно. Вы же моё объяснение прочитали?
Прочитал - потому и недоумеваю. И переспросил: под "индивидуальным" Вы имеете в виду "биологическое"? Никакой другой трактовки я придумать не могу, но решительно не понимаю, зачем нужно называть биологическое - индивидуальным.

Со ссылочкой сейчас уже тяжко - я даже не помню где я его мог видеть.
Жаль.

Суть была в том, что, по-видимому, распространение кучи разных обязательных медицинских тестов с младенцами пугает таких мамаш тем, что один из тестов вскроет, что это не от ее нынешнего партнера ребенок.
Да меня, собственно, больше интересовала методика - что именно они смотрели и как. Но даже и это рассуждение существенно для первой из названных мною моделей, но не для второй - там-то все и без тестов известно.

А тут вообще путаница между "человек" и "сознание".
Это надо понимать так, что отбор будет благоприятствовать индивидам, которые подсознательно избегают безответственного поведения, совершенно при этом не осознавая его опасности? Интересно, где он таких найдет?

Извините, конечно, за иронию, но я действительно уже перестал понимать, о чем Вы говорите. Может, на конкретном примере будет проще?

Осторожность, разумеется, не панацея, но мне странно видеть, как Вы ее влияние пытаетесь свести к ничтожному.
Ну, если это влияние не ничтожно, наверно, его можно показать? Причем именно роль индивидуальной осторожности, а не принятых в обществе культурных норм? (О том, насколько индивидуальное осторожное поведение определяется генами, которые могут стать предметом отбора, я уж даже и не спрашиваю).

[nikola-borisov.livejournal.com]

\\\Но здесь и сейчас это дает выигрыш. Если хотите, займы у будущего (за которые будет расплачиваться кто-то другой)... Главное - не прозевать момент, когда надо переводить эту сумму в ликвидную форму и сматываться с нею, предоставив своим преемникам расхлебывать последствия.\\\

Проходили-проходили: après nous le déluge. Еще задолго да Майдана, Крымской кампании и Донецкого восстания я спрашивал у К.Ю., нет ли у него впечатления пира Валтасара. "Есть, -- ответил он, -- навернётся [сказано было резче, но новый закон не велит ругаться матом] весь этот декаданс".

\\\Они, собственно, официально вообще никогда ее не осуждали и не отрицали.\\\

Официально, ЕМНИП, действительно нет, но Пий IX и не такое анафемствовал -- свободу совести, светское государство, а также социализм, коммунизм и либерализм вообще.

\\\сжигателей Корана и т. п., а также, конечно, всевозможных проповедников конца света ("Господь грядет 21 мая" и т. п.)\\\

Ну сжигатели Корана -- уже сильно не мейнстрим даже среди американских "пакирожденных" (born again) фундаменталистов. А уж предсказатели точной даты конца света для пакирожденных -- явные еретики, потому что "несть ваше разумети времена и лета".

[nikola-borisov.livejournal.com]

\\\В этом смысле Суслов, вероятно, ближе к нему, чем к Уварову\\\

Верно: Суслов в своем коммунизме был не менее искренен, чем Победоносцев -- в своем монархизме. Насчет искренности Уварова у меня уверенности нет.

\\\А сейчас сработало - на экзистенциальной перепуганности бывшего советского человека, которого три поколения отучали от любых самостоятельных решений, а потом в одночасье объявили свободным и предложили жить по своему разумению. Ему страшно, тоскливо, ему хочется назад в родную клетку - или хотя бы притулиться к кому-то сильному, уверенному в себе, "знающему, как надо". Вот тут-то старые наработки и пригодились.\\\

Про то, что советский человек в массе своей настолько инфантилен, что после неизбежного (это уже было понятно) краха советской системы, когда всем велят спасаться, кто может, самому, не сможет адаптироваться к самостоятельности, обнищает и потерпит сильнейший социальных крах, так что с радостью купится на посулы любого тирана, который соблазнит его национализмом и социализмом, а также как зовут ребенка, если в брак вступают национализм и социализм, я слышал еще будучи школьником, в 1989-90 годах... Прогноз "блестяще" оправдался, с одной только поправкой: не столько национализмом и социализмом (Путин уж никак не социалист -- он де-факто очень правый политик:типичный правый популист, правее только стенка; социализм же в лице Зюганова в России потерпел крах; да и не националист Путин в классическом значении этого слова, лозунга "Россия для русских" он отнюдь не разделяет), сколько реваншизмом и империализмом. Поэтому в России правит бал не национал-социализм, а имперский реваншизм.

[sergeyr.livejournal.com]

>> Итак, мы сошлись на том, что таки нет - не должна
>
> Нет, не сошлись. "Должна" - это, конечно, "при прочих равных": понятно, что нет такого
> фактора отбора, который будет действовать при любых обстоятельствах.

Простите, но Вы написали не про прочие равные и не про любые обстоятельства, а про конкретное место и время:
"по современным популяциям развитых стран должна пожаром распространиться"

Вот я на это Вам и отвечал, что нет, не должна - и почему не должна.
И мы таки сошлись на том, что нет, не должна.

> И переспросил: под "индивидуальным" Вы имеете в виду "биологическое"?

Можно и так называть. Хотя социальность - это тоже биологическое, поэтому я не вижу смысла в таком противопоставлении.

> отбор будет благоприятствовать индивидам, которые подсознательно избегают безответственного
> поведения, совершенно при этом не осознавая его опасности? Интересно, где он таких найдет?

Да чуть менее чем везде.
Но я не это имел в виду. Я имел в виду такие случаи, как, например, отказ от прививок из страха перед... ну подставьте чего они там боятся, да и вообще страх перед традиционной медициной, даже в случае рака и т.п. тяжелых заболеваний. Или переход на органик-пищу. Или отказ от средств предохранения в страхе перед греховностью оных.
Всё это может _показаться_ действием осторожности, но на деле это действие безответственности - страх тут только вторичный фактор; они _растравливают_ свои страхи, чтобы делать поменьше усилий (умственных, прежде всего). Да и вообще осторожность и пугливость - это разные признаки. Консерваторы, скажем, именно пугливы, а не осторожны (в том знаменитом опыте на испуг-отвращение это отлично видно).

> Ну, если это влияние не ничтожно, наверно, его можно показать?

Наверное можно, но это ведь надо опыты проводить. Как я Вам это на пальцах покажу?

> О том, насколько индивидуальное осторожное поведение определяется генами, которые могут
> стать предметом отбора, я уж даже и не спрашиваю

Да скорее всего как обычно - наполовину или более.

[bbzhukov.livejournal.com]

И мы таки сошлись на том, что нет, не должна.
Извините, Вы мне будете объяснять, с чем я согласен, а с чем нет? :-)
Я Вам сообщил, что я по-прежнему не согласен с Вами в этом вопросе, и объяснил, в чем именно состоят разногласия. Угодно не понимать - Ваша воля, но не надо мне рассказывать, что мы в чем-то там "сошлись".

социальность - это тоже биологическое, поэтому я не вижу смысла в таком противопоставлении.
Конечно-конечно, а вся проблема nature or nurture?, которую уже не первый век обсуждают в самых разных дисциплинах и применительно к самым разным феноменам, просто высосана из пальца.
В любом случае ни то, ни другое не тождественно "индивидуальному".

Я имел в виду такие случаи, как, например, отказ от прививок из страха перед... и т. д.
Ага, теперь я наконец-то понимаю, о чем Вы. Мне не очевидна справедливость Вашей интерпретации такого поведения - в смысле, может, оно все именно так, но это нуждается в доказательствах. Но тут я спорить не буду, а скажу лишь, что для того, чтобы вся эта тема имела отношение к нашему разговору, нужно много что показать: что в формировании этого поведения заметную роль играет наследственность, что это поведение достоверно снижает эффективность воспроизведения соответствующих генетических вариантов и т. д.

Наверное можно, но это ведь надо опыты проводить.
Но в том, что оно существенно, Вы, видимо, уверены и без опытов?

Да скорее всего как обычно - наполовину или более.
Ага. Температуру у данного больного мы не меряли, но экстраполируя среднюю по больнице...

[sergeyr.livejournal.com]

> Извините, Вы мне будете объяснять, с чем я согласен, а с чем нет? :-)

Я Вам буду объяснять, что Вы написали, что бы Вы об этом ни думали.
(Ибо прекрасно знаю, насколько легко люди сначала думают и пишут одно, а потом, чуть что не понравится, вполне "искренне" делают поворот оверштаг.)

> В любом случае ни то, ни другое не тождественно "индивидуальному".

Разумеется не тождественно. Я потому и написал одно, а не другое.

> нужно много что показать: что в формировании этого поведения заметную роль играет наследственность

Скорее всего, как обычно, наполовину или более.

> что это поведение достоверно снижает эффективность воспроизведения соответствующих генетических вариантов

Достоверно - это всегда вряд ли. Но правдоподобное предположение сделать можно - вот я и сделал. С самого начала речь у меня шла именно в таком ключе.

[bbzhukov.livejournal.com]

Суслов в своем коммунизме был не менее искренен, чем Победоносцев -- в своем монархизме.
Я имею в виду отношение Победоносцева даже не к монархизму, а к христианству. Что он под ним понимал - вопрос отдельный и интересный (равно как и про Суслова и коммунизм), но все же оно не было для него пустой упаковкой, которую можно наполнять любым содержанием.
Хотя главным и реальным богом для того и другого было, конечно, Государство.

Путин уж никак не социалист -- он де-факто очень правый политик:типичный правый популист, правее только стенка; социализм же в лице Зюганова в России потерпел крах; да и не националист Путин в классическом значении этого слова, лозунга "Россия для русских" он отнюдь не разделяет
Ну, что Путин никакой не социалист - это бесспорно. Но в Зюганове-то что социалистического и вообще левого? То, что он себя называет коммунистом? Так Жириновский называет себя либерал-демократом - мы что, принимаем это всерьез?
На самом деле вся идеология КПРФ столь же далека от социалистической, сколь и от либеральной, она в основном патерналистская и этатистская, с небольшой добавкой национализма (чисто для вкуса, чтоб электорату понравилось). От исходной марксистской доктрины там остался десяток характерных терминов, выхолощенных до полной утраты содержания. Путин играет на том же поле - но свободнее, наглее, изобретательнее, если и апеллирует к каким-то прежним идеологемам, то не к марксистским, а к чисто советским. (Вообще в смысле идеологии он не связан ничем и с легкостью может провозглашать тезисы, противоречащие и друг другу, и его реальной политике.) Поэтому и переигрывает Зюганова по всем статьям - тот уже даже не решается заикнуться про "антинародный режим".

[bbzhukov.livejournal.com]

après nous le déluge.
- гордо сказал навоз из Авгиевых конюшен.
Извините, не удержался. И ведь правда будет. Допросятся.

я спрашивал у К.Ю., нет ли у него впечатления пира Валтасара.
И у меня то же самое ощущение. Только что-то пир затянулся. Не то чтобы мне не терпелось увидеть то, что грядет за ним... но тут ведь закономерность известная: чем позже - тем разрушительнее. Так что лучше уж поскорее.

Пий IX и не такое анафемствовал -- свободу совести, светское государство, а также социализм, коммунизм и либерализм вообще.
То-то Гарибальди и назвал своего осла Пио Ноно :-).
Если серьезно, то тем показательнее, что даже такой понтифик даже в ту эпоху не решился прямо осудить эволюционизм. Значит, дело точно не в духе времени или боязни оттолкнуть либералов, а в чем-то другом - богословском или во всяком случае внутрицерковном.

Ну сжигатели Корана -- уже сильно не мейнстрим даже среди американских "пакирожденных" (born again) фундаменталистов.
Сжигатели Корана - это крайнее и наиболее наглядное проявление. Я имел в виду всех, кто призывает божий гнев на головы "врагов Америки" - независимо от того, подразумевает ли он под таковыми мусульман, геев, атеистов, рок-музыкантов, правозащитников или еще кого-то. Собственно, там по тону проповедей видно, что только закон (а никак не христианские соображения) удерживает этих добрых пастырей и их паству от прямого насилия - причем именно во имя божье.

[bbzhukov.livejournal.com]

Я Вам буду объяснять, что Вы написали, что бы Вы об этом ни думали.
Благодарю, но эта услуга меня не интересует.

Всего наилучшего!

[nikola-borisov.livejournal.com]

///Только что-то пир затянулся.///

Как Вам такая аналогия? Мы находимся сейчас где-то в районе 1757 года, когда на сложившийся порядок покушаются разве что сумасшедшие Роберы "Дьяволы" Дамьены, а их четвертование называют "заслуженным" даже Вольтеры. А режим, безусловно, исправно просирает полимеры. Только полыхнуло лишь спустя тридцать с лишним лет...

Это к тому, что аналогии с 1914 и 1938-39 годами стали уже тривиальными. Хотя,если сравнивать Украинскую бузу 2013-14 -- то это скорее похоже на локальные конфликты перед Первой (Англо-бурская, Русско-японская, обе Балканских войны) и Второй мировыми войнами (показательна гражданская война в Испании), который во всем мире провоцировали страстное желание вмешаться даже у простых и доселе аполитичных обывателей.

[nikola-borisov.livejournal.com]

///Если серьезно, то тем показательнее, что даже такой понтифик даже в ту эпоху не решился прямо осудить эволюционизм. Значит, дело точно не в духе времени или боязни оттолкнуть либералов, а в чем-то другом - богословском или во всяком случае внутрицерковном.///

Да уж, Пия IX недостаточном антилиберализме, антимодернизме и антисекуляризме упрекнуть нельзя. Сферический антилиберал, антимодернист и антисекулярист в вакууме. Тогда вопрос: почему Дарвину и его обезьяне он анафему не пропел. Тем более, что царская цензура в лице Логинова Дарвина банила еще при жизни Дарвина, православные консерваторы вроде Феофана Затворника Дарвина ну очень не любили. И протестанты-фундаменталисты стали наезжать на Дарвина еще с позапрошлого века. И протестанты-нефундаменталисты вроде "елейного Сэма" наезжали еще при Дарвине. И среди католиков сейчас попадаются те, кто хочет быть "святее папы Римского" http://www.cathyduffyreviews.com/science/creation-rediscovered.htm

ЧСХ, и православные, и протестантские традиционалисты смотрят на Дарвина как на говно как если не на автора мировоззренческого обоснования модернизма, секуляризма и антитрадиционализма, так по крайней мере на одно из самых ярких следствий победы модерного стиля мышления над традиционным в головах (образованных) европейцев. Согласитесь, что средневековый монах, раскапывающий остатки обезьяноподобных предков человека -- вещь невозможная (а в XX веке -- таки был Тейяр де Шарден). Поэтому -- жесткий антидарвинизм у православных и протестантских традиционалистов. Но Ватикан -- таки нет! -- никогда не зашкваривался о ненависть к обезьяне Дарвина, даже в своих худшие годы...

[bbzhukov.livejournal.com]

Не знаю, не знаю. Я все-таки не думаю, что история повторяется настолько точно - она скорее рифмуется. А рифма дело такое - какое-нибудь "надеть" может рифмоваться и с "плеть", и с "воде", хотя между собой они совершенно не рифмуются. Так и исторические аналогии: одним боком это похоже на то, другим на сё, но не совпадает ни с тем, ни с тем. И никакие прогнозы тут не получаются.

Меня очень сильно напугал аншлюс Крыма, и когда после него начался Донбасс со всеми характерными приметами (концентрацией войск, требованиями к Киеву, призывами самопровозглашенных правителей и т. д.), я уж решил - ну все, точно все идет по сценарию 38-39: не получая отпора, гитлеры снова и снова идут ва-банк и в конце концов доигрываются до Большой Заварухи, из которой уже нет другого выхода, кроме их тотального военного разгрома. Ан все-таки остановились (тьфу-тьфу-тьфу!). Значит, все-таки не гитлеры, что бы мы о них ни думали: гитлеры сами не останавливаются никогда, они могут быть только остановлены превосходящей силой. Значит, дальше будет другой сценарий. А какой - непонятно.