macroevolution: (anomalocaris)
macroevolution ([personal profile] macroevolution) wrote2014-06-13 02:05 pm

Конрад Лоренц про адаптивный смысл гомосексуальности у гусей

Фрагмент из "Агрессии" Лоренца. Полный текст здесь.
Великая книга все-таки. Мне напомнили об этом фрагменте недавние грустные события, связанные с книжным фестивалем, с возведением гомофобии в ранг "традиционной нравственной ценности", и идиотские дискуссии о том, допустимо ли показывать спектакль, призывающий не травить людей за то, что они чем-то отличаются от большинства. Впрочем, я давно хотел скопировать этот фрагмент сюда, чтобы был под рукой. Текст очень познавательный и важный для понимания эволюционной биологии любви; копирую его в основном для себя, кому неинтересно - не читайте.




Понятие "нормального" является одним из самых трудноопределимых во всей биологии; но в то же время, к сожалению, оно столь же необходимо, как и обратное ему понятие патологического. Мой друг Бернхард Холлман, когда ему попадалось что-нибудь особенно причудливое или необъяснимое в строении или поведении какого-либо животного, обычно задавал наивный с виду вопрос: "Конструктор этого хотел?" И в самом деле, единственная возможность определить "нормальную" структуру или функцию состоит в том, что мы утверждаем: они являются как раз такими, какие под давлением отбора должны были развиться именно в данной форме -- и ни в какой иной -- ради выполнения задачи сохранения вида, К несчастью, это определение оставляет в стороне все то, что развилось именно так, а не иначе, по чистой случайности -- но вовсе не должно подпадать под определение ненормального, патологического.Однако мы понимаем под "нормальным" отнюдь не какое-то среднее, полученное из всех наблюдавшихся случаев; скорее это выработанный эволюционный тип, который -- по понятным причинам -- в чистом виде осуществляется крайне редко или вообще никогда. Тем не менее, эта сугубо идеальная конструкция нам необходима, чтобы было с чем сравнивать реальные случаи. В учебнике зоологии поневоле приходится описывать -- в качестве представителя вида -- какого-то совершенного, идеального мотылька; мотылька, который именно в этой форме не встречается нигде и никогда, потому что все экземпляры, какие можно найти в коллекциях, отличаются от него, каждый чем-то своим. Точно так же мы не можем обойтись без "идеальной" конструкции нормального поведения серых гусей или какого-либо другого вида животных; такого поведения, которое осуществлялось бы без влияния каких-либо помех и которое встречается не чаще, чем безупречный тип мотылька.

Люди, одаренные хорошей способностью к образному восприятию, видят идеальный тип структуры или. поведения совершенно непосредственно, т.е. они в состоянии вычленить сущность типичного из фона случайных мелких несообразностей. Когда мой учитель Оскар Хейнрот в своей, ставшей классической, работе о семействе утиных (1910) описал пожизненную и безусловную супружескую верность серых гусей в качестве "нормы", -- он совершенно правильно абстрагировал свободный от нарушений идеальный тип; хотя он и не мог наблюдать его в действительности уже потому, что гуси живут иногда более полувека, а их супружеская жизнь всего на два года короче. Тем не менее его высказывание верно, и определенный им тип настолько же необходим для описания и анализа поведения, насколько бесполезна была бы средняя норма, выведенная из множества единичных случаев. Когда я недавно, уже работая над этой главой, просматривал вместе с Хельгой Фишер все ее гусиные протоколы, то -- несмотря на все вышеуказанные соображения -- был как-то разочарован тем, что описанный моим учителем нормальный случай абсолютной "верности до гроба" среди великого множества наших гусей оказался сравнительно редок. Возмутившись моим разочарованием, Хельга сказала бессмертные слова: "Чего ты от них хочешь? Ведь гуси тоже всего лишь люди!"

У диких гусей, в том числе -- это доказано -- и у живущих на воле, бывают очень существенные отклонения от нормы брачного и социального поведения. Одно из них, очень частое, особенно интересно потому, что у гусей оно поразительным образом способствует, а не вредит сохранению вида, хотя у людей во многих культурах сурово осуждается; я имею в виду связь между двумя мужчинами. Ни
во внешнем облике, ни в определении обоих полов у гусей нет резких, качественных различий. Единственный ритуал при образовании пары, -- так называемый изгиб шеи, -- который у разных полов существенно отличается, выполняется лишь в том случае, когда будущие партнеры не знают друг друга и потому несколько побаиваются. Если этот ритуал пропущен, то ничто не мешает гусаку адресовать свое предложение триумфального крика не самке, а другому самцу.

Такое происходит особенно часто, хотя не только в тех случаях, когда все гуси слишком хорошо знают друг друга из-за тесного содержания в неволе. Пока мое отделение Планковского Института физиологии поведения располагалось в Бульдерне, в Вестфалии, и нам приходилось держать всех наших водоплавающих птиц на одном, сравнительно небольшом пруду, -- это случалось настолько часто, что мы долгое время ошибочно считали, будто нахождение разнополых партнеров происходит у серых гусей лишь методом проб и ошибок. Лишь много позже мы обнаружили функцию церемонии изгиба шеи, в подробности которой не станем здесь вдаваться.
Когда молодой гусак предлагает триумфальный крик другому самцу и тот соглашается, то каждый из них приобретает гораздо лучшего партнера и товарища, -- насколько это касается именно данной функциональной сферы, -- чем мог бы найти в самке. Так как внутривидовая агрессия у гусаков гораздо сильнее, чем у гусынь, то и сильнее предрасположенность к триумфальному крику, и они вдохновляют друг друга на великие дела. Поскольку ни одна разнополая пара не в состоянии им противостоять, такая пара гусаков приобретает очень высокое, если не наивысшее положение в иерархии своей колонии. Они хранят пожизненную верность друг другу, по крайней мере не
меньшую, чем в разнополых парах.

Когда мы разлучили нашу старейшую пару гусаков, Макса и Копфшлица, сослав Макса в дочернюю колонию серых гусей на Ампер-Штаузее у Фюрстенфельдбрюка, то через год траура оба они спаровались с самками, и обе пары вырастили птенцов. Но когда Макса вернули на Эссзее, -- без супруги и без детей, которых мы не смогли поймать, -- Копфшлиц моментально бросил свою семью и вернулся к нему. Супруга Копфшлица и его сыновья, по-видимому, оценили ситуацию совершенно точно и пытались прогнать Макса яростными атаками, но им это не удалось. Сегодня два гусака держатся вместе, как всегда, а покинутая супруга Копфшлица уныло ковыляет за ними
следом, соблюдая определенную дистанцию.

Понятие, которое обычно связывается со словом "гомосексуальность", определено и очень плохо, и очень широко. "Гомосексуалист" -- это
и одетый в женское платье, подкрасившийся юноша в притоне, и герой греческих мифов; хотя первый из них в своем поведении приближается к противоположному полу, а второй -- во всем, что касается его поступков, -- настоящий супермен и отличается от нормального мужчины лишь выбором объектов своей половой активности. В эту категорию попадают и наши "гомосексуальные" гусаки. Им извращение более "простительно", чем Ахиллу и Патроклу, уже потому, что самцы и самки у гусей различаются меньше, чем у людей. Кроме того, они ведут себя гораздо более "по-людски", чем большинство людей - гомосексуалистов, поскольку никогда не совокупляются и не производят заменяющих действий, либо делают это в крайне редких, исключительных случаях. Правда, по весне можно видеть, как они торжественно исполняют церемонию прелюдии к совокуплению: то красивое, грациозное погружение шеи в воду, которое видел у лебедей и прославил в стихах поэт Гельдерлин. Когда после этого ритуала они намереваются перейти к копуляции, то -- естественно
-- каждый пытается взобраться на другого, и ни один не думает распластаться на воде на манер самки. Дело, таким образом, заходит в тупик, и они бывают несколько рассержены друг на друга, однако оставляют свои попытки без особого возмущения или разочарования. Каждый из них в какой-то степени относится к другому как к своей жене, но если она несколько фригидна и не хочет отдаваться -- это не наносит сколь-нибудь заметного ущерба их великой любви. К началу лета гусаки постепенно привыкают к тому, что копуляция у них не получается, и прекращают свои попытки; однако интересно, что за зиму они успевают это забыть и следующей весной с новой надеждой стараются потоптать друг друга.

Часто, хотя далеко не всегда, сексуальные побуждения таких гусаков, связанных друг с другом триумфальным криком, находят выход в другом направлении. Эти гусаки оказываются невероятно притягательны для одиноких самок, что вероятно объясняется их высоким иерархическим рангом, который они приобретают благодаря объединенной боевой мощи. Во всяком случае, рано или поздно находится гусыня, которая на небольшом расстоянии следует за двумя такими героями, но влюблена -- как показывают детальные наблюдения и
последующий ход событий -- в одного из них. Поначалу такая девушка стоит или соответственно плавает рядышком, как бедный "третий лишний", когда гусаки предпринимают свои безуспешные попытки к соитию; но рано или поздно она изобретает хитрость -- ив тот момент, когда ее избранник пытается взобраться на партнера, она быстренько втискивается между ними в позе готовности. При этом она всегда предлагает себя одному и тому же гусаку! Как правило, он взбирается на нее; однако тотчас же после этого -- тоже как правило --поворачивается к своему другу и выполняет для него финальную церемонию: "Но думал-то я при этом о тебе!" Часто второй гусак принимает участие в этой заключительной церемонии, по всем правилам. В одном из запротоколированных случаев гусыня не следовала повсюду за обоими гусаками, а около полудня, когда у гусей особенно сильно половое возбуждение, ждала своего возлюбленного в определенном углу пруда. Он приплывал к ней второпях, а тотчас после соития снимался и летел через пруд назад к своему другу, чтобы исполнить с ним эпилог спаривания, что казалось особенно недружелюбным по отношению к даме. Впрочем, она не выглядела "оскорбленной".

Для гусака такая половая связь может постепенно превратиться в "любимую привычку", а гусыня с самого начала была готова добавить свой голос к его триумфальному крику. С упрочением знакомства уменьшается дистанция, на которой следует гусыня за парой самцов; так что другой, который ее не топчет, тоже все больше и больше привыкают к ней. Затем она очень постепенно, сначала робко, а потом со все возрастающей уверенностью начинает принимать участие в триумфальном крике обоих друзей, а они все больше и больше привыкают к ее постоянному присутствию. Таким обходным путем, через долгое-долгое знакомство, самка из более или менее нежелательного довеска к
одному из гусаков превращается в почти полноправного члена группы триумфального крика, а через очень долгое время -- даже в совершенно полноправного.

Этот длительный процесс может быть сокращен одним чрезвычайным событием. Если гусыня, не получавшая ни от кого помощи в защите гнездового участка, сама добыла себе место, сама устроила гнездо и насиживает яйца -- вот тут может случиться, что оба гусака находят ее и адаптируют (либо во время насиживания, либо уже после появления птенцов). То есть, строго говоря, они адаптируют выводок, гусят; но мирятся с тем, что у них есть мать и что она шумит вместе со всеми, когда они триумфально кричат со своими приемными детьми, которые в действительности являются отпрысками одного из них. Стоять на страже у гнезда и водить за собой детей -- это, как писал уже Хейнрот, поистине вершины жизни гусака, очевидно более нагруженные эмоциями и аффектацией, нежели прелюдия к соитию и оно само; потому здесь создается лучший мост для установления тесного знакомства участвующих индивидов и для возникновения общего триумфального крика. Независимо от пути, в конце концов через несколько лет они приходят к настоящему браку втроем, при котором раньше или позже второй гусак тоже начинает топтать гусыню и все три птицы вместе участвуют в любовной игре. Самое замечательное в этом тройственном браке -- а мы имели возможность наблюдать целый ряд таких случаев -- состоит в его биологическом успехе: они постоянно держатся на самой вершине иерархии в своей колонии, всегда сохраняют свой гнездовой участок и из года в год
выращивают достаточно многочисленное потомство.

Таким образом, "гомосексуальные" узы триумфального крика двух гусаков никак нельзя считать чем-то патологическим, тем более что они встречаются и у гусей, живущих на свободе: Питер Скотт наблюдал у диких короткоклювых гусей в Исландии значительный процент семей, которые состояли из двух самцов и одной самки. Там биологическое преимущество, вытекающее из удвоения оборонной мощи отцов, было еще более явным, чем у наших гусей, в значительной степени защищенных от хищников.

[identity profile] ma-chu.livejournal.com 2014-06-13 11:00 am (UTC)(link)
Браво! А теперь что-нибудь о нормальности педофилии у некоторых видов животных. Желающих экстраполировать эту нормальность на человеческое общество уже довольно много, и их становится все больше. Они нуждаются в Вас! Они ждут Вашего весомого слова!

[identity profile] dims12.livejournal.com 2014-06-13 11:16 am (UTC)(link)
Педофилия запрещена вовсе не по причине её нормальности или ненормальности. Наверное, для педофила педофилия нормальна. Но его интересы затрагивают интересы ребёнка, которые, по общественному соглашению, он сам отстаивать не в состоянии. Взрослые решают за ребёнка, что ему лучше. Он дожен питаться, учиться, воспитываться и всё такое. Секс разрушит этот и без того хрупкий процесс.

Но эта логика не работает в случае гомосексуалистов. Если тра$аются двое здоровых дядек, то это никого не касается. Поэтому, противники вынужденно апеллируют к "нормальности" и к животным и именно поэтому, этих неучей следует посветить по этому вопросу.

[identity profile] metarattus.livejournal.com 2014-06-13 12:10 pm (UTC)(link)
>Секс разрушит этот и без того хрупкий процесс.
Кто и когда это установил?

Edited 2014-06-13 12:22 (UTC)

[identity profile] dims12.livejournal.com 2014-06-13 12:33 pm (UTC)(link)
> Кто и когда это установил?

Это просто мнение общества. Грубо говоря, это решается голосованием. Есть общественный консенсус на тему того, что ребёнку секс вреден.

[identity profile] metarattus.livejournal.com 2014-06-13 12:47 pm (UTC)(link)
Как и "значение числа П", эхехехехееееехъ.

[identity profile] secondary-tea.livejournal.com 2014-06-14 12:15 pm (UTC)(link)
Вреден? Так давайте до 18 лет трахаться им запретим совсем, что с взрослыми, что со сверстниками.
Консенсус? У саудитов тоже есть консенсус по поводу однополого секса. Вы им верите?

[identity profile] alamar.livejournal.com 2014-06-14 06:45 pm (UTC)(link)
"трахаться им запретим совсем"
Под страхом чего?

(Вы со своим "запретим" с катушек съехали)

[identity profile] secondary-tea.livejournal.com 2014-06-14 06:56 pm (UTC)(link)
пардон, забыл тэг сарказм поставить :))

[identity profile] alamar.livejournal.com 2014-06-14 07:38 pm (UTC)(link)
К сожалению, ваше предложение не на грани серьёзности (для рассмотрения), а довольно далеко от его границ с нужной стороны. По нынешним-то временам.

(no subject)

[identity profile] alamar.livejournal.com - 2014-06-14 20:52 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] alamar.livejournal.com - 2014-06-15 11:06 (UTC) - Expand

[identity profile] sumerk.livejournal.com 2014-06-13 12:30 pm (UTC)(link)
>противники вынужденно апеллируют к "нормальности" и к животным

Нет это не так работает. Врачи не могут дать ответ - является ли гомосексуальность болезнью. А они ДОЛЖНЫ дать такой ответ. И тут появляется Лоренц, выдающийся ученый, лауреат Нобелевской премии воспитавший еще и других лауреатов Нобелевской премии - и показывает на гусях, изучению которых он посвятил 20 или больше лет своей жизни (и жизни своего коллектива), что гомосексуальность у вида социально устроенного очень похоже на людей (гуси живут моногамными парами), является нормой и частью приспособительных механизмов.

Таким образом, биологи со ссылкой на Лоренца сообщают: не надо искать лекарство от гомосексуализма, он вероятно не болезнь, а результат эволюции, когда-то гомосексуальность здорово помогала выживать. И теперь уже ответы о миссии гомосексуальных генах в наших хромосомах должны искать не врачи, а "реконструкторы" социальной жизни наших предков.

[identity profile] kostya-h.livejournal.com 2014-06-13 12:36 pm (UTC)(link)
"Врачи не могут дать ответ - является ли гомосексуальность болезнью."
Зато учёные могут — есть нашумевшая книга Дика Свааба "Мы — это наш мозг", где таки прямо утверждается: мол, вредные привычки влияют на гендер, не на пол, а именно гендер, который включается в мозге.

[identity profile] dims12.livejournal.com 2014-06-13 12:44 pm (UTC)(link)
> Врачи не могут дать ответ - является ли гомосексуальность болезнью.

Ну если "больные" наслаждаются своим состоянием, то это, по определению, болезнью НЕ является.

> биологи со ссылкой на Лоренца сообщают: не надо искать лекарство от гомосексуализма

Сомневаюсь, что гомофобы с этим согласятся :)

[identity profile] vladwed.livejournal.com 2014-06-13 12:46 pm (UTC)(link)
Боюсь, ещё менее они согласятся с тем, что лекарство нужно искать от гомофобии, т.к. именно она в значительно бОльшей степени подходит под критерий медицинской патологии. :))

[identity profile] sumerk.livejournal.com 2014-06-13 12:59 pm (UTC)(link)
Удовольствие не показатель, так как эйфория - симптом множества заболеваний.

Слово "гомофобы" пришло из дискурса гомосексуалистов.

Сделал бы человек своим детям безопасную прививку от наркомании, если бы мог?
- Разумеется, любой!
Это был маневр отвлечения внимания))) Итак:

Сделал бы человек своим детям прививку от гомосексуальности, если бы мог?
И является ли он гомофобом, если бы сделал? Интересно....

[identity profile] dims12.livejournal.com 2014-06-13 01:40 pm (UTC)(link)
> так как эйфория - симптом множества заболеваний.

Но не единственный.

[identity profile] rjsullivan.livejournal.com 2014-06-13 07:39 pm (UTC)(link)
Кроме гомофобии есть ещё гетеросексизм.

[identity profile] alamar.livejournal.com 2014-06-14 06:49 pm (UTC)(link)
Так вот нет прививок от коррупции, шовинизма и Петросяна.

И не будет, есть такое подозрение. Придётся решать не в терминах "настроить киборга", а в терминах "уговорить человека".

[identity profile] secondary-tea.livejournal.com 2014-06-15 07:43 am (UTC)(link)
а почему не будет-то, "прививку" надо понимать в расширительном смысле.
Британские ученые ж доказали, что Г объясняется гормонами в пренатальном развитии, а значит можно влиять. Уже есть поползновения (дексаметазон). Побочные эффекты? Ну так от обычных прививок они тоже есть, ничего, некоторые даже обязательными делают.

[identity profile] vladwed.livejournal.com 2014-06-15 07:53 am (UTC)(link)
Мне кажется, что тут было бы нелишним спросить самих гомосексуалистов (люди, в отличии от гусей могут говорить), хотели бы они, чтобы были такие возможности: а) проглотить таблетку и изменить свою ориентацию на традиционную прямо сейчас и б) чтобы это было сделано на момент их рождения и подобное решение принимали бы их родители.
Edited 2014-06-15 07:54 (UTC)

(no subject)

[identity profile] vladwed.livejournal.com - 2014-06-15 08:05 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] alamar.livejournal.com - 2014-06-15 11:10 (UTC) - Expand

[identity profile] smolanoe-chuche.livejournal.com 2014-06-15 03:47 am (UTC)(link)
"Сделал бы человек своим детям прививку от гомосексуальности, если бы мог?
И является ли он гомофобом, если бы сделал? Интересно.... "

А от лени? Бедности? А если б пришлось выбирать одну?

[identity profile] secondary-tea.livejournal.com 2014-06-15 07:46 am (UTC)(link)
Насчет лени. Вы тут хихи-хаха, а в психиатрии есть такое понятие, как апато-абулический синдром - в крайнем случае больному лень даже открыть холодильник, чтобы поесть. Пытаются лечить, как могут.

[identity profile] 12xc33.livejournal.com 2014-06-13 08:50 pm (UTC)(link)
Алкоголики тоже наслаждаются.

[identity profile] drvit.livejournal.com 2014-06-13 11:39 am (UTC)(link)
Тогда уж лучше уж сразу про львов, где самец убивает детёнышей от предыдущего самца.

Вообще, все эти свободы меньшинств попали под перекрёстный огонь во многом потому, что стали обычным политическим инструментом в руках "известных демократий планеты". Если в экономических интересах надо кого-нибудь разбомбить, получив поддержку населения, то заявить "да там геев линчуют" это чуть ли не самый беспроигрышный вариант, особенно, если до этого лет 20 подготавливать для этого общественное мнение. А там, где под угрозой интересы государства, машина госаппарата действует со всей своей мощью, инерционностью и невниманием к мелочам -- что поделать, таковы издержки геополитических процессов, уж слишком много на карту поставлено. Хорошо бы это всё воспринимать не эмоциями, а в контексте обычной битвы за ресурсы планеты, то есть "бизнес, ничего личного".

[identity profile] metarattus.livejournal.com 2014-06-13 12:05 pm (UTC)(link)
>Желающих экстраполировать эту нормальность на человеческое общество уже довольно много, и их становится все больше.

Пидафилы, кащениты и велосипедисты овладевае! ГОЛАКТЕКОПАСНОСТЕ!!11111

Страшнаа??7777





А Биологiя (равно как и Исторiя) имеет массу примеровЪ. Не все, правда, ими интересуются.

[personal profile] xs46bm52 2014-06-19 06:55 pm (UTC)(link)
"Педофилия — явление вечное, в биологическом смысле — изначально конструктивное, так как любовь к детям, с явной сексуальной окраской или без неё, обеспечивает выживание вида, социализацию опекаемого. Современное же понятие педофилии как общественно опасного сексуального извращения и медицинской патологии достаточно молодое. Оно является порождением воинствующего пуританства и феминизма в культурах западных стран в последней четверти XX века, более связано с политикой, так как сексуальность людей, борьба «за бесконечную моральную чистоту» всегда были козырными картами в политических играх." (Дерягин Г. Б. "Криминальная сексология". Курс лекций для юридических факультетов.)