macroevolution | Показ фильма "Неверующие" в Москве

Показ фильма "Неверующие" в Москве

Для начала - перепост. А потом - пара дополнительных соображений.

*********

Оригинал взят у

scinquisitor в Smart Is The New Sexy: показ фильма "Неверующие" в Москве

Так получилось, что сегодня я оказался гостем на очень необычном и интересном мероприятии. Около 150 человек собрались в Москве, в Сахаровском центре, чтобы посмотреть фильм "Неверующие" в оригинальной озвучке студии переводов Vert Dider. Среди гостей были также Александр Марков

macroevolution (один из самых известных популяризаторов науки в России), Ася Казанцева

asena (популяризатор науки и автор замечательной книги "Кто бы мог подумать!" про наше мышление), Михаил Лидин (ведущий скепсис-обзора на диване), Виталий Фролов (широко известный в узких кругах автор) и еще несколько человек.

Мне было очень приятно оказаться в такой компании. На премьере в Питере присутствовал академик Евгений Александров, где он прочитал пламенную речь, сорвавшую бурные овации. Показ фильма собрал аншлаг в Питере, в Одессе, в Тюмени, Томске, Краснодаре и дважды в Москве. И это впечатляет, учитывая, что такое мероприятие проводится впервые.

Сам фильм можно посмотреть по ссылке. Фильм не столько познавательный, сколько вдохновляющий. Он показывает, что не все в мире погрязло в болоте "духовности" и отсутствия критического мышления, что есть замечательные умные люди, не лишенные чувства юмора и отстаивающие науку и разум. Кроме того, у этих людей есть серьезная поддержка в обществе, о масштабах которой вы даже не подозревали.

Мне бы хотелось поделиться буквально несколькими мыслями, которые были высказаны в ходе обсуждения фильма после показа. Не хотелось бы их забыть.

1. Виталий Фролов высказал идею, которую я хотел, но все никак не мог сформулировать. Одна из причин по которой религия является настолько популярным явлением заключается в том, что религия способствует социализации. Особенно где-нибудь в США, где люди регулярно ходят в церковь. Люди собираются вместе, выполняют ритуалы, общаются. У атеистов нет ритуалов, у них нет мероприятий, которые могли бы сплотить их.

Сегодняшний показ "неверующих" был мероприятием, которое безусловно способствовало социализации и сплочению. Люди знакомились, общались, обсуждали кино, делились мыслями. Я считаю, что нужно больше таких мероприятий и выражаю огромную благодарность организаторам.

2. Ася Казанцева поделилась опытом работы в СМИ. Мы часто ругаем СМИ за то, что они показывают всякую фигню типа фильма "великая тайна воды". Иногда нам даже кажется, что есть заговор по запудриванию мозгов населения. Но чаще всего СМИ просто гонятся за рейтингом. И если народу нравится смотреть про память воды - будет им про память воды. А если окажется, что в моде стали качественные научно-популярные передачи, будут и они. В связи с этим, оказывается, что мы сильно недооцениваем важность "лайков" и репостов. Именно на "лайки" под статьей будут смотреть рекламодатели.

Если на сайте журнала статья про научпоп набрала больше лайков, чем статья про гомеопатию - с этим можно идти к начальству и докладывать: вот видите! Давайте публиковать такой материал! Это выгодно! А возможность ставить "лайки" тому что нравится есть у каждого из нас.

3. Александр Марков высказал интересную мысль по поводу того, почему в России наблюдается постепенный возврат к религиозности. Существует обратная корреляция между ВВП на душу населения в стране и религиозностью. Чем богаче люди живут, тем меньше в стране доля религиозных людей. США и Россия существенно выпадают из тренда: США более религиозная страна, чем можно было бы ожидать из вышеупомянутой закономерности, а Россия (на данный момент) - менее религиозная (из-за атеистического прошлого). Это может оказаться важным социальным фактором, который ведет к тому, что в США мы наблюдаем распространение атеизма, моды на просвещение и необычайную популярность людей вроде Ричарда Докинза, а в России мы видим путь на возрождение "духовности".

4. Тем не менее, как уже было отмечено, показ фильма везде собрал полный зал. Это говорит о том, что и у нас в стране есть огромная аудитория трезвомыслящих людей. В России темпы роста популяризации науки огромны. Еще лет десять назад не было почти ничего, а сейчас есть масса научно-популярных проектов. И это внушает оптимизм. Еще раз большое спасибо организаторам, переводчикам и авторам фильма.

*************

Конец перепоста.
Добавлю кое-какие впечатления и соображения.

Во-первых, очень милая публика: все такие молодые, умные и жизнерадостные. Редко можно увидеть вместе сразу так много нормальных живых людей.

Во-вторых, эта мода на меня уже порядком достает. Мы пришли на просмотр фильма с Еленой Наймарк, это моя жена, а также соавтор последней книжки, автор сотен замечательных статей на "Элементах", >100 научных публикаций, палеонтолог, д.б.н., научный редактор и переводчик десятков научно-популярных книг (которые вся эта публика наверняка читает взахлеб), одним словом - человек, внесший реально большой вклад в просвещение. Правда, она не сидит в соцсетях и не читает публичных лекций. Поэтому в моде - только я, все подписывали книжки только у меня, а на Ленку ноль внимания, как пустое место, хоть бы кому-то пришло в голову подписать книжку сразу у обоих авторов, благо оба были в наличии. Довольно обидно и неприятно, и к тому же сразу становится понятно, какой тлен и пшик на самом деле вся эта ваша популярность.

В-третьих, про фильм, про науку и религию. Все-таки существенная грань проходит не между религией и атеизмом, не между наукой и религией, а где-то в другом месте. Я пытался это сказать во время дискуссии после просмотра, но четко сформулировать оказалось трудно. Грань проходит скорее между желанием думать своей головой и желанием думать в едином порыве "как все" (даже если под "всеми" имеется в виду узкий кружок самых близких друзей: ведь наше мышление эволюционно заточено под решение социальных задач в маленьких, тесно сплоченных коллективах, а большие коллективы "не прописаны" в инстинктах). Я даже не говорю о том, что знаком со многими верующими людьми, которые при этом очень умны, поддерживают эволюцию, любят науку и занимаются просвещением.

Я первые 20 лет жизни прожил при развитом социализме. Мы учили историю КПСС, истмат, диамат и научный атеизм. Это была господствующая идеология, ее вбивали в мозги насильно и возражать было нельзя. Эта навязываемая система представлений занимала в мозгах людей ту же самую нишу, что и господствующая религия в религиозных странах. В ней было много отталкивающего: и принудительное вдалбливание, и явное наличие изрядного количества натяжек, подтасовок, прямой лжи и тупости. Никогда не забуду, как к нам в школу явился какой-то ученый лектор и прочел лекцию о научном атеизме. Он был запредельно безграмотен. Я был классе в седьмом или восьмом, но я-то хоть Библию читал, а этот лектор - только свою методичку. Он, например, сказал, что Христос был не еврей, а галилеянин, то есть из Галилеи; кто-то из зала спросил: а это где? Лектор замешкался, он явно не знал, где находится эта самая Галилея; тут кто-то из школьников предположил: может быть, во Франции? И лектор радостно поддержал эту версию: да, точно, Галилея - это где-то во Франции. Я попытался возразить против какой-то другой глупости, сказанной лектором, но он спросил, откуда я знаю, а сказать, что я читал Библию, было слишком стрёмно, пришлось ссылаться на вторичные источники типа Достоевского... ну да все равно учителя меня быстро заткнули, не дали шанса выиграть диспут :)

Для людей, желавших думать своей головой, естественной реакцией на подобную лажу был живой интерес к религии. Вот и у меня был такой интерес, усиливаемый любовью ко всяким мифам, древним писаниям и эпосам. И я в студенческие годы тайком ходил в церковь (тайком, потому что за такие дела можно было вылететь из комсомола а после этого автоматом - из МГУ), разговаривал со священниками, читал священные тексты разных религий, включая вымершие: многие из них мне и сейчас нравятся как литературные произведения. Правда, до обращения в религию дело не дошло: близкое знакомство с церковными порядками меня оттолкнуло и несколько охладило. А там и перестройка началась, и религия из гонимой системы представлений превратилась в модную, и ее апологеты быстро потеряли обаяние гонимых диссидентов, променяв его на самоуверенную наглость конформистов. Но все равно, пусть научный атеизм и ближе к истине, чем религия (точнее описывает мир), но если из него делают насильственно вдалбливаемую в головы доктрину, он в каком-то смысле становится не лучше. Или если в него начинают фанатично верить, потому что "так принято у умных людей", тоже - не лучше. В общем, думайте своей головой, коллеги.

Flat | Top-Level Comments Only

И что?
Докинз пишет, что преступник подобен сломанному компьютеру, ненавидеть его так же бессмысленно, как злиться на сломанный автомобиль. Они нигде и никогда не писал, что мораль следует забыть. Наоборот, он постоянно пишет, что человек — единственный из животных, развитие сознания которого достигло такого уровня, что смогло выйти из под власти генов. Мы можем учить наших детей поступать вопреки животным инстинктам.

Что касается свободы воли, то её наличие — иллюзия сознания. Это напрямую следует из законов физики: эволюция системы (Вселенной) полностью определяется её нынешним состоянием, с поправкой на квантовую неопределённость.

Мое прочтение предложения

"My dangerous idea is that we shall eventually grow out of all this and even learn to laugh at it"

сводится к отказу от понятий добра из зла (evil and good). Разве это не следует из приведенного отрывка?

По поводу преступников можно увидеть разные точки зрения. Вот например в фильме «Мертвец идёт» (Dead Man Walking) рассказывается про христианскую идею, что преступник тоже человек. Монашенка хочет, чтобы убийца, приговоренный к смертной казни, раскаялся в своем поступке и вот в фильме так и происходит. С точки Докинза, насколько я понимаю, совершенно бессмысленный и никому не нужный поступок.

Про иллюзию сознания. Давайте рассмотрим ситуацию, когда человек говорит "Я знаю, что у меня нет свободы воли". Какой смысл по вашему мнению имеет произнесенное утверждение, если считать, что оно истинно?

Вы пытаетесь применять формальную логику и дискретное мышление там, где это неуместно. Получается ерунда.

сводится к отказу от понятий добра из зла (evil and good). Разве это не следует из приведенного отрывка?

Нет, не сводится к отказу от понятий добра и зла. В каком-то виде эти понятия есть у всех, как минимум, млекопитающих. Они очень глубоко прописаны в мозгах, даже не в неокортексе, а на уровне среднего мозга. Это у Докинза скорее мечта (скорее всего, несбыточная, и выраженная к тому же в полушутливой форме) об отказе от наивного эмоционального морализаторства, излишних страстей и излишнего надувания щек по поводу моральных норм, идеи "вины" и т.п.

С точки Докинза, насколько я понимаю, совершенно бессмысленный и никому не нужный поступок.

С т.зр. Докинза добиться того, чтобы преступник покаялся, вместо того, чтобы его казнить - это, разумеется, очень даже осмысленный и очень нужный поступок. Конечно, перевоспитать человека - гораздо лучше (и для человека, и для общества), чем его уничтожить! А даже если его после этого все равно казнили (я не смотрел фильма), то все равно, общественно-полезный воспитательный эффект от такого действия - и от такого фильма, чего уж там - совершенно очевиден, в том числе и атеистам. Вы при помощи своих формально-логических выкладок демонизируете Докинза, и получается не намного лучше, чем у религиозных фундаменталистов, утверждающих, что без Бога не может быть морали и все атеисты - безнравственные нелюди. Это чепуха.

Последняя фраза - это вообще софистика чистой воды, пустословие.

Не могли бы вы пожалуйста объяснить, почему нельзя применять формальную логику при рассмотрении проблемы свободы воли?

По поводу Докинза я просто привел его цитату и свое мнение о прочитанном. Далее каждый, у кого есть свобода воли, может составить свое мнение о прочитанном.

Был бы вам признателен, если бы рассмотрели добро и зло у млекопитающих на конкретном примере. Мне непонятно, кто же прописал добро и зло в мозгах млекопитающих и как это проявляется в их поведении.

Про свободу воли я здесь уже писал: http://macroevolution.livejournal.com/115794.html?nojs=1&thread=7110738

Про добро и зло у животных - крайне интересная тема, но в двух словах не расскажешь. Для начала могу порекомендовать книгу Франса де Вааля "Истоки морали: в поисках человеческого у приматов". Это как раз про мораль у животных.

Спасибо за ссылочку. Если честно, то меня позабавило ваше утверждение

"Они (просветители и популяризаторы) должны неустанно втолковывать населению, что душа, конечно, есть, и что она вовсе не сводится к химии и клеткам, хотя и сделана из них."

Оно мне напомнило пессимистический взгляд Саула Смилянского (Saul Smilansky), который считает, что свободы воли нет, но что образованные люди должны просто замолчать этот факт. Пусть необразованные люди дальше думают, что они обладают (иллюзией) свободой воли, поскольку (иллюзия) свобода воли крайне важна для функционирования общества.

Ответы научной общественности в данном обсуждении однако показывают, что знающие люди решительно несогласны. Если наука доказала, что свободы воли нет, то значит так оно и есть. Либо детерминизм, либо стохастический процесс - всем же знающим законы физики должно быть ясно, что свободы воли в природе не найти.

Поэтому перед тем как искать добро и зло у млекопитающих, с моей точки зрения было бы более полезно вначале разобраться с добром и злом у научной общественности.

На этом пути можно заметить такой фокус. В качестве примера возьму опять Докинза. Есть гены и биологическая эволюция. Рассуждать на этом уровне про добро и зло у генов глупо (эгоистичный ген - просто метафора). Природа развивается так как она развивается, кто выживает, тот и выживает, ведь у биологической эволюции цели нет. Далее, чтобы объяснить культуру, Докинз вводит мемы. По определению они похоже на гены и их распространение идет таким же образом, кто выживает, тот и выживает. Все бы хорошо, однако вот ведь какая заковырка: теперь оказывается, что есть плохие мемы - религиозные и хорошие - научные. "Существует бог" - это вредный мем, а "существуют законы природы" - это полезный мем.

Итак, ученая общественность начинает с нейтральной материи, у которой нет добра и зла, и далее утверждает, что в ходе развития материи именно ученые стоят на стороне добра и пользы для всего остального непросвященного человечества. Причем все происходит без всякой свободы воли, просто гены и мемы ученых приводят к тому, что их поведенческие реакции являются воплощением "Хорошо", а вот гены и мемы священников уже являются воплощением "Плохо". Однако не объясняется, откуда на пути развития генов и мемов вдруг взялось Хорошо и Плохо.

Все примерно так и есть. Но только нет абсолютных Хорошо и Плохо. Это продукты культурной и социальной эволюции, и они меняются. Что 2000 лет назад в древнем Риме было хорошо, сегодня в Италии вполне может быть уже плохо. Наука просто на сегодняшний день создает уже гораздо более точные модели реальности, чем религия, поэтому на основе науки легче построить адекватные для данного уровня культурно-социального развития представления о том, что сейчас для людей и общества хорошо и что плохо. Как-то так.

По-моему так решение вопроса о том, кто же создает более точные модели реальности, надо оставить людям.

Если взглянуть на историю, то интерес к науке у общества возник параллельно с лозунгом "Свобода, равенство, братство". Протекающая же дискуссия же показывает, что вот, оказывается наука уже доказала, что нет ни свободы, ни равенства, ни братства. Получается, что научное сообщество просто позабыло про идеи открытого общества (ведь свободы воли все равно не существует).

На эту тему есть чудная статья Фейерабенда (доступна в Интернет anarcosurrealisti.noblogs.org)

Paul Feyerabend, 1975, How To Defend Society Against Science

которая, как показывает обсуждение, актуальна и сегодня. Мне лично больше по душе открытое общества Фейерабенда

"Of course, scientists will not play any predominant role in the society I envisage. They will be more than balanced by magicians, or priests, or astrologers."

чем мир, который хочет построить Докинз.

В приведенном отрывке автор употребляет shall, а не should. Т.е. он не призывает к отказу от ментальных конструктов (вина, ответственность, добро и зло, итд), а предполагает, что когда-нибудь человек, буквально, "вырастет из них" в силу своей эволюции. Другое дело, что в настоящий момент, да и в обозримом будущем человечество в лице лучших своих сыновей и дочерей вряд ли достигнет такой степени "просветления", о чем автор и замечает в следующем же предложении.

Edited 2014-06-09 09:39 (UTC)

Можно узнать, как будет выглядеть человечество, когда оно вырастет из понятий добра и зла?

Мой вопрос связан с тем, что когда я слышу "Мы наш, мы новый мир построим", мне хочется заранее понять, как новый мир выглядит в глазах его строителей. Например, я не понимаю, как будет выглядить общество, когда люди окончательно и бесповортно убедят себя в том, что у них нет свободы воли.

> Можно узнать, как будет выглядеть человечество, когда оно вырастет из понятий добра и зла?

"Понятия добра и зла", как и мораль вообще — набор поведенческих паттернов, которые начинают сбоить в более-менее нестандартных ситуациях (как и все другие паттерны по определению: те же самые т.н. "логические ловушки" целиком и полностью из этой же оперы), причём цена сбоя бывает весьма велика в том числе и в человеческих жертвах. Как и многое другое (ксенофобия, религиозность и так далее), по всей видимости, на определённом этапе развития это необходимо, но всё ж таки развитие не останавливается. И чем дальше, тем больше человечество будет уходить от шаблонов к разовым рациональным решениям "на месте" в контексте текущей ситуации. Как пример можно привести, например, сортировку пострадавших при каких-либо катаклизмах: с точки зрения морали это адов ужас, чёрствость и жестокость, на практике же — единственная возможность спасти максимальное кол-во людей.

> когда я слышу "Мы наш, мы новый мир построим"

Мне кажется, Вам следует научиться слушать (и читать). Речь не о "построим", а о "Т.е. он не призывает к отказу от ментальных конструктов (вина, ответственность, добро и зло, итд), а предполагает, что когда-нибудь человек, буквально, "вырастет из них" в силу своей эволюции" (что, собственно, прямая цитата из того комментария, на который Вы отвечаете).

> как будет выглядить общество, когда люди окончательно и бесповортно убедят себя в том, что у них нет свободы воли

Свободы воли нет, ну и что? На принятие решений каждым конкретной особью влияет такое кол-во прямых и косвенных факторов от взрыва сверхновой до услышанной пять минут назад (или прапрадедушкой в детстве) фразы, и это решение повлияет на такое кол-во последующих решений как этой особи, так и всех остальных, что это в принципе не может быть рассчитано и предсказано. Отсюда следует, что модель "свободы воли" хоть и не является строго верной, зато полезна в повседневной жизни со всех точек зрения. Как и, например, ньютоновская механика. Опять же всю медицину можно свести к биологии, ту, в свую очередь, к химии, а её — к квантовой физике. Но зачем, если на каждом уровне своя модель оказывается более адекватной и применимой? Если более "низкоуровневая" модель даст какие-то данные, противоречащие "высокоуровневой" — последняя просто будет скорректирована в соответствии с ними. Так же и со "свободой воли".

""Мы наш, мы новый мир построим" относился не к приведенному отрывку, а к фильму.

"Свободы воли нет, ну и что?"

Чтобы понять ваше утверждение, давайте пожалуйста рассмотрим самую правильную модель мира, ведь хочется знать как мир устроен на самом деле и всякие эффективные теории просто надоели. Ведь если разоблачать, так разоблачать до конца. Так вот, какой смысл вашей записки в самой правильной модели мира, где свободы воли нет? Можно ли в рамках самой наиболее научной модели мира сказать, что в вашем ответе есть серьезная аргументация?

Давайте Вы ещё раз прочитаете, что я писал?

Может быть я неправильно вас понял, но вы написали следующее:

"Свободы воли нет, ну и что? На принятие решений каждым конкретной особью влияет такое кол-во прямых и косвенных факторов от взрыва сверхновой до услышанной пять минут назад (или прапрадедушкой в детстве) фразы, и это решение повлияет на такое кол-во последующих решений как этой особи, так и всех остальных, что это в принципе не может быть рассчитано и предсказано. Отсюда следует, что модель "свободы воли" хоть и не является строго верной, зато полезна в повседневной жизни со всех точек зрения. Как и, например, ньютоновская механика. Опять же всю медицину можно свести к биологии, ту, в свую очередь, к химии, а её — к квантовой физике. Но зачем, если на каждом уровне своя модель оказывается более адекватной и применимой? Если более "низкоуровневая" модель даст какие-то данные, противоречащие "высокоуровневой" — последняя просто будет скорректирована в соответствии с ними. Так же и со "свободой воли"."

Соотвественно мое предложение заключалось в том, чтобы рассмотреть вашу аргументацию в мире, устроенному с точки зрения самой точной теории, например с точки зрения квантовой механики. Задача состоит в том, чтобы с точки зрения самой лучше теории (например квантовой механики) рассамотреть вас (ведь вы в конечном итоге только квантовая система, или вы претендуете на большее?), делающих ваше утверждение и посмотреть можно ли найти серьезную аргументацию в утверждении, производенном квантовой системой.

Если я вас неправильно понял, то извините.

Отлично. Рассмотрю сразу после того, как Вы мне подробно с точки зрения квантовой физике опишете все без исключения процессы, происходящие при падении определённого камня (камень для анализа выдам) из окна моей квартиры (адрес дам) 28 августа 2015 года в 22 часа 17 минут 35 секунд 198724 микросекунд ровно.

Либо идите перечитывать, пока не поймёте написанное.

Я перечитал и еще раз наткнулся на предложение

"Опять же всю медицину можно свести к биологии, ту, в свую очередь, к химии, а её — к квантовой
физике."

Я так понял, что утверждение означает, что квантовая физика в принципе объясняет все явления. У вас другое прочтение того, что вы написали?

Квантовая физика (вместе с ОТО до решения проблемы квантовой гравитации) на текущий момент лучше всего объясняет все явления. Когда ждать трактата про булыжник, не увиливайте?

У вас странная логика. Вы уже сказали, что я должен прочитать ваши замечательные мысли снова и снова. Я это сделал и привел отрывок, который меня заинтересовал. Я приведу его еще раз

"Свободы воли нет, ну и что? На принятие решений каждым конкретной особью влияет такое кол-во прямых и косвенных факторов от взрыва сверхновой до услышанной пять минут назад (или прапрадедушкой в детстве) фразы, и это решение повлияет на такое кол-во последующих решений как этой особи, так и всех остальных, что это в принципе не может быть рассчитано и предсказано. Отсюда следует, что модель "свободы воли" хоть и не является строго верной, зато полезна в повседневной жизни со всех точек зрения. Как и, например, ньютоновская механика. Опять же всю медицину можно свести к биологии, ту, в свую очередь, к химии, а её — к квантовой физике. Но зачем, если на каждом уровне своя модель оказывается более адекватной и применимой? Если более "низкоуровневая" модель даст какие-то данные, противоречащие "высокоуровневой" — последняя просто будет скорректирована в соответствии с ними. Так же и со "свободой воли"."

Теперь вы просите меня сделать вычислительную задачу, которая не под силу современной науке. Не могли бы вы пожалуйста сказать. как это поможет понять ваши глубокие мысли? И так понятно, что вычислительные возможности в решении практических задач крайне ограничены. Это все, что вы хотели сказать в вашем параграфе или у вас были еще другие идеи? Например ваше последнее утверждение

"Квантовая физика (вместе с ОТО до решения проблемы квантовой гравитации) на текущий момент лучше всего объясняет все явления."

показывает, что вы претендуете на нечто большее. Однако теперь мне уже совершенно непонятно на что. Я бы сказал, что вы уже сами не знаете, что вы хотели сказать параграфом выше. Или вы считаете, что если прочитать ваш параграф раз сто, то после это придет откровение?

> Или вы считаете, что если прочитать ваш параграф раз сто, то после это придет откровение?

Возможно, в какой-то момент Вы всё-таки станете читать то, что написано, и осмысливать именно это, а не проецировать какие-то свои убеждения. В том параграфе из моего комментария, на который Вы уже трижды сослались, уже содержится ответ.

> Так вот, какой смысл вашей записки в самой правильной модели мира, где свободы воли нет?

Распространение мемов, очевидно. Какой смысл зайчику травку щипать и за зайчихой бегать? Лежал бы себе спокойно под ёлкой в ожидании голодной смерти рядом с волком. Это если совсем глобально. А если менее глобально, то ответ уже был, как я неоднократно говорил.

> Можно ли в рамках самой наиболее научной модели мира сказать, что в вашем ответе есть серьезная аргументация?

Серьёзная аргументация чего? Отсутствия в реальном мире невнятного философского конструкта, требующего третий механизм (не стохастический или детерминированный), которого нигде никогда больше не встречается? Серьёзной аргументации отсутствия фарфорового заварочного чайника, расписанного под Гжель, в галактике UDFj-39546284 заодно не предоставить, не?

(no subject)

evgeniirudnyi.livejournal.com - 2014-06-13 20:03 (UTC) - Expand

Докинз пишет, что преступник подобен дефектному компьютеру (на аппаратном или программном уровне). Если неисправный компьютер угробит людей в самолёте, будем ли мы его ненавидеть? Точно так же бессмысленно ненавидеть преступника-человека, ведь он такой же компьютер.

По поводу последнего абзаца — в нём нет противоречия. Ваши мысли и действия в будущем предопределены (с поправкой на случайность). Мысль "я знаю, что у меня нет свободы воли" — лишь одна из них.

"Ваши мысли и действия в будущем предопределены (с поправкой на случайность)."

Тогда мне непонятен такой ажиотаж при обсуждении вопроса. Просто в определенном времени-пространстве по ходу эволюции Вселенной можно обнаружить больше религии или больше атеизма, ведь все, как вы говорите, было уже предопределено. Получается, что конкретно взятый человек верит в бога или в то, что бога нет, только лишь на основании своих генов и мемов. К чему тогда проводимое обсуждение? Чтобы создать иллюзию своей причастности к миру в своем сознании?

Т.е. вопрос в том, зачем человек, осознающий, что свобода воли — иллюзия, вообще хоть что-то делает и обсуждает? Банальный ответ: потому что такова его эволюция как набора атомов во времени.
Другой ответ. Хоть сознание и иллюзия, но ничего другого нет, и всегда стоит вопрос: что делать (осознавая, что никакого выбора, конечно, нет)? Можно не делать ничего, а можно делать что-то (например, стремиться сделать жизнь лучше). Вторая альтернатива выглядит предпочтительнее.

P.S.
А ещё есть идея о том, что сознание может влиять на реализацию возможных квантовых альтернатив (т.е. выбор между ними происходит не вполне случайно). На эту тему есть статьи Менского в УФН и книга. Никаких подтверждений этой гипотезы пока нет, но выглядит привлекательно.

"Можно не делать ничего, а можно делать что-то (например, стремиться сделать жизнь лучше)."

Если сказать, что свободы воли нет, даже такая банальная вещь не получится. Вы же не можете изменить ваше поведение, даже эта мысль должна быть рассмотрена как иллюзия, созданная вашим мозгом. Как в экспериментах Либета: вначале ваши естественные нейронные сети напряженно трудятся, а затем бац - у вас возникло ощущение мысли "Можно не делать ничего, а можно делать что-то (например, стремиться сделать жизнь лучше)." Однако ведь мы должны понимать, что это все иллюзия и Вселенная даже после этой мысли будет развиваться по своим собственным законам.

Ну да, мышление и свобода воли — иллюзия. Жизнь чем-то похожа на кинофильм, в котором мы сами являемся актёрами. Тем не менее, нам интересно смотреть фильмы, читать книги, зная, что сюжет полностью определён. В этом смысле реальная жизнь чуть интереснее — количество возможных вариантов эволюции Вселенной огромно. И пусть мы не можем повлиять на выбор одного из них, такое кино всё-таки смотреть интереснее.

"Жизнь чем-то похожа на кинофильм, в котором мы сами являемся актёрами."

В данном случае не актерами, а только зрителями, наблюдающими за тем, что же с нами произойдет и не имеющие никакой возможности внести какие-нибудь измненения.

У стоиков была такая аналогия. Собака привязана к телеге и соотвественно собака движется туда, куда движения телега. Стоики говорили, что мы не можем изменить такую ситуацию, однако они предполагали, что мы может изменить наши чувства. Поскольку все иллюзия, которая ни на что не влияет, то они считали, что мы можем изменить наше отношение к нашей иллюзии и научиться относится стоически к происходящим с нами переменам.

Правда некоторые историки утвержадют, что стоицизм был одной из причин распада Римской империи.

Flat | Top-Level Comments Only