Показ фильма "Неверующие" в Москве

[macroevolution]

Для начала - перепост. А потом - пара дополнительных соображений.

*********

Оригинал взят у scinquisitor в Smart Is The New Sexy: показ фильма "Неверующие" в Москве

Так получилось, что сегодня я оказался гостем на очень необычном и интересном мероприятии. Около 150 человек собрались в Москве, в Сахаровском центре, чтобы посмотреть фильм "Неверующие" в оригинальной озвучке студии переводов Vert Dider. Среди гостей были также Александр Марков macroevolution (один из самых известных популяризаторов науки в России), Ася Казанцева asena (популяризатор науки и автор замечательной книги "Кто бы мог подумать!" про наше мышление), Михаил Лидин (ведущий скепсис-обзора на диване), Виталий Фролов (широко известный в узких кругах автор) и еще несколько человек.

Мне было очень приятно оказаться в такой компании. На премьере в Питере присутствовал академик Евгений Александров, где он прочитал пламенную речь, сорвавшую бурные овации. Показ фильма собрал аншлаг в Питере, в Одессе, в Тюмени, Томске, Краснодаре и дважды в Москве. И это впечатляет, учитывая, что такое мероприятие проводится впервые.

Сам фильм можно посмотреть по ссылке. Фильм не столько познавательный, сколько вдохновляющий. Он показывает, что не все в мире погрязло в болоте "духовности" и отсутствия критического мышления, что есть замечательные умные люди, не лишенные чувства юмора и отстаивающие науку и разум. Кроме того, у этих людей есть серьезная поддержка в обществе, о масштабах которой вы даже не подозревали.

Мне бы хотелось поделиться буквально несколькими мыслями, которые были высказаны в ходе обсуждения фильма после показа. Не хотелось бы их забыть.

1. Виталий Фролов высказал идею, которую я хотел, но все никак не мог сформулировать. Одна из причин по которой религия является настолько популярным явлением заключается в том, что религия способствует социализации. Особенно где-нибудь в США, где люди регулярно ходят в церковь. Люди собираются вместе, выполняют ритуалы, общаются. У атеистов нет ритуалов, у них нет мероприятий, которые могли бы сплотить их.

Сегодняшний показ "неверующих" был мероприятием, которое безусловно способствовало социализации и сплочению. Люди знакомились, общались, обсуждали кино, делились мыслями. Я считаю, что нужно больше таких мероприятий и выражаю огромную благодарность организаторам.

2. Ася Казанцева поделилась опытом работы в СМИ. Мы часто ругаем СМИ за то, что они показывают всякую фигню типа фильма "великая тайна воды". Иногда нам даже кажется, что есть заговор по запудриванию мозгов населения. Но чаще всего СМИ просто гонятся за рейтингом. И если народу нравится смотреть про память воды - будет им про память воды. А если окажется, что в моде стали качественные научно-популярные передачи, будут и они. В связи с этим, оказывается, что мы сильно недооцениваем важность "лайков" и репостов. Именно на "лайки" под статьей будут смотреть рекламодатели.

Если на сайте журнала статья про научпоп набрала больше лайков, чем статья про гомеопатию - с этим можно идти к начальству и докладывать: вот видите! Давайте публиковать такой материал! Это выгодно! А возможность ставить "лайки" тому что нравится есть у каждого из нас.

3. Александр Марков высказал интересную мысль по поводу того, почему в России наблюдается постепенный возврат к религиозности. Существует обратная корреляция между ВВП на душу населения в стране и религиозностью. Чем богаче люди живут, тем меньше в стране доля религиозных людей. США и Россия существенно выпадают из тренда: США более религиозная страна, чем можно было бы ожидать из вышеупомянутой закономерности, а Россия (на данный момент) - менее религиозная (из-за атеистического прошлого). Это может оказаться важным социальным фактором, который ведет к тому, что в США мы наблюдаем распространение атеизма, моды на просвещение и необычайную популярность людей вроде Ричарда Докинза, а в России мы видим путь на возрождение "духовности".

4. Тем не менее, как уже было отмечено, показ фильма везде собрал полный зал. Это говорит о том, что и у нас в стране есть огромная аудитория трезвомыслящих людей. В России темпы роста популяризации науки огромны. Еще лет десять назад не было почти ничего, а сейчас есть масса научно-популярных проектов. И это внушает оптимизм. Еще раз большое спасибо организаторам, переводчикам и авторам фильма.

*************

Конец перепоста.
Добавлю кое-какие впечатления и соображения.

Во-первых, очень милая публика: все такие молодые, умные и жизнерадостные. Редко можно увидеть вместе сразу так много нормальных живых людей.

Во-вторых, эта мода на меня уже порядком достает. Мы пришли на просмотр фильма с Еленой Наймарк, это моя жена, а также соавтор последней книжки, автор сотен замечательных статей на "Элементах", >100 научных публикаций, палеонтолог, д.б.н., научный редактор и переводчик десятков научно-популярных книг (которые вся эта публика наверняка читает взахлеб), одним словом - человек, внесший реально большой вклад в просвещение. Правда, она не сидит в соцсетях и не читает публичных лекций. Поэтому в моде - только я, все подписывали книжки только у меня, а на Ленку ноль внимания, как пустое место, хоть бы кому-то пришло в голову подписать книжку сразу у обоих авторов, благо оба были в наличии. Довольно обидно и неприятно, и к тому же сразу становится понятно, какой тлен и пшик на самом деле вся эта ваша популярность.

В-третьих, про фильм, про науку и религию. Все-таки существенная грань проходит не между религией и атеизмом, не между наукой и религией, а где-то в другом месте. Я пытался это сказать во время дискуссии после просмотра, но четко сформулировать оказалось трудно. Грань проходит скорее между желанием думать своей головой и желанием думать в едином порыве "как все" (даже если под "всеми" имеется в виду узкий кружок самых близких друзей: ведь наше мышление эволюционно заточено под решение социальных задач в маленьких, тесно сплоченных коллективах, а большие коллективы "не прописаны" в инстинктах). Я даже не говорю о том, что знаком со многими верующими людьми, которые при этом очень умны, поддерживают эволюцию, любят науку и занимаются просвещением.

Я первые 20 лет жизни прожил при развитом социализме. Мы учили историю КПСС, истмат, диамат и научный атеизм. Это была господствующая идеология, ее вбивали в мозги насильно и возражать было нельзя. Эта навязываемая система представлений занимала в мозгах людей ту же самую нишу, что и господствующая религия в религиозных странах. В ней было много отталкивающего: и принудительное вдалбливание, и явное наличие изрядного количества натяжек, подтасовок, прямой лжи и тупости. Никогда не забуду, как к нам в школу явился какой-то ученый лектор и прочел лекцию о научном атеизме. Он был запредельно безграмотен. Я был классе в седьмом или восьмом, но я-то хоть Библию читал, а этот лектор - только свою методичку. Он, например, сказал, что Христос был не еврей, а галилеянин, то есть из Галилеи; кто-то из зала спросил: а это где? Лектор замешкался, он явно не знал, где находится эта самая Галилея; тут кто-то из школьников предположил: может быть, во Франции? И лектор радостно поддержал эту версию: да, точно, Галилея - это где-то во Франции. Я попытался возразить против какой-то другой глупости, сказанной лектором, но он спросил, откуда я знаю, а сказать, что я читал Библию, было слишком стрёмно, пришлось ссылаться на вторичные источники типа Достоевского... ну да все равно учителя меня быстро заткнули, не дали шанса выиграть диспут :)

Для людей, желавших думать своей головой, естественной реакцией на подобную лажу был живой интерес к религии. Вот и у меня был такой интерес, усиливаемый любовью ко всяким мифам, древним писаниям и эпосам. И я в студенческие годы тайком ходил в церковь (тайком, потому что за такие дела можно было вылететь из комсомола а после этого автоматом - из МГУ), разговаривал со священниками, читал священные тексты разных религий, включая вымершие: многие из них мне и сейчас нравятся как литературные произведения. Правда, до обращения в религию дело не дошло: близкое знакомство с церковными порядками меня оттолкнуло и несколько охладило. А там и перестройка началась, и религия из гонимой системы представлений превратилась в модную, и ее апологеты быстро потеряли обаяние гонимых диссидентов, променяв его на самоуверенную наглость конформистов. Но все равно, пусть научный атеизм и ближе к истине, чем религия (точнее описывает мир), но если из него делают насильственно вдалбливаемую в головы доктрину, он в каком-то смысле становится не лучше. Или если в него начинают фанатично верить, потому что "так принято у умных людей", тоже - не лучше.  В общем, думайте своей головой, коллеги.

Comments

[livinginjj.livejournal.com]

Опять одни и те же грабли - отождествили веру и религию. Любой человек - верующий, но далеко не любой религиозен. По-моему коренное различие здесь в уровне IQ.

[curiousduck.livejournal.com]

>>Любой человек - верующий

Обоснуете?

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Я бы преложил вам следующий пример. Господин Докинз отрицает свободу воли у человека. Он считает, что слова стыд, моральная ответственность, добро и зло всего лишь ментальные понятия, встроенный в наш мозг в результате биологической эволюции и в настоящее время образованным людям, которые понимают как устроен мир, следует про них забыть. Как вы считаете, это всего лишь вера или что-то большее?

[curiousduck.livejournal.com]

>>Господин Докинз отрицает свободу воли у человека.

Это один вопрос.

>>Он считает, что слова стыд, моральная ответственность, добро и зло всего лишь ментальные понятия, встроенный в наш мозг в результате биологической эволюции

Это второй. Доккинз еще придумал термин «мем».


>> настоящее время образованным людям, которые понимают как устроен мир, следует про них забыть.

А есть пруфф? Я такого не слышал, но Доккинза мало читал и смотрел.

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

RICHARD DAWKINS, Let's all stop beating Basil's car, Edge

“But doesn’t a truly scientific, mechanistic view of the nervous system make nonsense of the very idea of responsibility, whether diminished or not? Any crime, however heinous, is in principle to be blamed on antecedent conditions acting through the accused’s physiology, heredity and environment. Don’t judicial hearings to decide questions of blame or diminished responsibility make as little sense for a faulty man as for a Fawlty car?”

“Why is it that we humans find it almost impossible to accept such conclusions? Why do we vent such visceral hatred on child murderers, or on thuggish vandals, when we should simply regard them as faulty units that need fixing or replacing? Presumably because mental constructs like blame and responsibility, indeed evil and good, are built into our brains by millennia of Darwinian evolution. Assigning blame and responsibility is an aspect of the useful fiction of intentional agents that we construct in our brains as a means of short-cutting a truer analysis of what is going on in the world in which we have to live. My dangerous idea is that we shall eventually grow out of all this and even learn to laugh at it, just as we laugh at Basil Fawlty when he beats his car. But I fear it is unlikely that I shall ever reach that level of enlightenment.”

[dr-blastarr.livejournal.com]

И что?
Докинз пишет, что преступник подобен сломанному компьютеру, ненавидеть его так же бессмысленно, как злиться на сломанный автомобиль. Они нигде и никогда не писал, что мораль следует забыть. Наоборот, он постоянно пишет, что человек — единственный из животных, развитие сознания которого достигло такого уровня, что смогло выйти из под власти генов. Мы можем учить наших детей поступать вопреки животным инстинктам.

Что касается свободы воли, то её наличие — иллюзия сознания. Это напрямую следует из законов физики: эволюция системы (Вселенной) полностью определяется её нынешним состоянием, с поправкой на квантовую неопределённость.

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Мое прочтение предложения

"My dangerous idea is that we shall eventually grow out of all this and even learn to laugh at it"

сводится к отказу от понятий добра из зла (evil and good). Разве это не следует из приведенного отрывка?

По поводу преступников можно увидеть разные точки зрения. Вот например в фильме «Мертвец идёт» (Dead Man Walking) рассказывается про христианскую идею, что преступник тоже человек. Монашенка хочет, чтобы убийца, приговоренный к смертной казни, раскаялся в своем поступке и вот в фильме так и происходит. С точки Докинза, насколько я понимаю, совершенно бессмысленный и никому не нужный поступок.

Про иллюзию сознания. Давайте рассмотрим ситуацию, когда человек говорит "Я знаю, что у меня нет свободы воли". Какой смысл по вашему мнению имеет произнесенное утверждение, если считать, что оно истинно?

[macroevolution.livejournal.com]

Вы пытаетесь применять формальную логику и дискретное мышление там, где это неуместно. Получается ерунда.

сводится к отказу от понятий добра из зла (evil and good). Разве это не следует из приведенного отрывка?

Нет, не сводится к отказу от понятий добра и зла. В каком-то виде эти понятия есть у всех, как минимум, млекопитающих. Они очень глубоко прописаны в мозгах, даже не в неокортексе, а на уровне среднего мозга. Это у Докинза скорее мечта (скорее всего, несбыточная, и выраженная к тому же в полушутливой форме) об отказе от наивного эмоционального морализаторства, излишних страстей и излишнего надувания щек по поводу моральных норм, идеи "вины" и т.п.

С точки Докинза, насколько я понимаю, совершенно бессмысленный и никому не нужный поступок.

С т.зр. Докинза добиться того, чтобы преступник покаялся, вместо того, чтобы его казнить - это, разумеется, очень даже осмысленный и очень нужный поступок. Конечно, перевоспитать человека - гораздо лучше (и для человека, и для общества), чем его уничтожить! А даже если его после этого все равно казнили (я не смотрел фильма), то все равно, общественно-полезный воспитательный эффект от такого действия - и от такого фильма, чего уж там - совершенно очевиден, в том числе и атеистам. Вы при помощи своих формально-логических выкладок демонизируете Докинза, и получается не намного лучше, чем у религиозных фундаменталистов, утверждающих, что без Бога не может быть морали и все атеисты - безнравственные нелюди. Это чепуха.

Последняя фраза - это вообще софистика чистой воды, пустословие.

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Не могли бы вы пожалуйста объяснить, почему нельзя применять формальную логику при рассмотрении проблемы свободы воли?

По поводу Докинза я просто привел его цитату и свое мнение о прочитанном. Далее каждый, у кого есть свобода воли, может составить свое мнение о прочитанном.

Был бы вам признателен, если бы рассмотрели добро и зло у млекопитающих на конкретном примере. Мне непонятно, кто же прописал добро и зло в мозгах млекопитающих и как это проявляется в их поведении.

[0-o-fg-o-0.livejournal.com]

В приведенном отрывке автор употребляет shall, а не should. Т.е. он не призывает к отказу от ментальных конструктов (вина, ответственность, добро и зло, итд), а предполагает, что когда-нибудь человек, буквально, "вырастет из них" в силу своей эволюции. Другое дело, что в настоящий момент, да и в обозримом будущем человечество в лице лучших своих сыновей и дочерей вряд ли достигнет такой степени "просветления", о чем автор и замечает в следующем же предложении.

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Можно узнать, как будет выглядеть человечество, когда оно вырастет из понятий добра и зла?

Мой вопрос связан с тем, что когда я слышу "Мы наш, мы новый мир построим", мне хочется заранее понять, как новый мир выглядит в глазах его строителей. Например, я не понимаю, как будет выглядить общество, когда люди окончательно и бесповортно убедят себя в том, что у них нет свободы воли.

[dr-blastarr.livejournal.com]

Докинз пишет, что преступник подобен дефектному компьютеру (на аппаратном или программном уровне). Если неисправный компьютер угробит людей в самолёте, будем ли мы его ненавидеть? Точно так же бессмысленно ненавидеть преступника-человека, ведь он такой же компьютер.

По поводу последнего абзаца — в нём нет противоречия. Ваши мысли и действия в будущем предопределены (с поправкой на случайность). Мысль "я знаю, что у меня нет свободы воли" — лишь одна из них.

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

"Ваши мысли и действия в будущем предопределены (с поправкой на случайность)."

Тогда мне непонятен такой ажиотаж при обсуждении вопроса. Просто в определенном времени-пространстве по ходу эволюции Вселенной можно обнаружить больше религии или больше атеизма, ведь все, как вы говорите, было уже предопределено. Получается, что конкретно взятый человек верит в бога или в то, что бога нет, только лишь на основании своих генов и мемов. К чему тогда проводимое обсуждение? Чтобы создать иллюзию своей причастности к миру в своем сознании?

[curiousduck.livejournal.com]

>>Как вы считаете, это всего лишь вера или что-то большее?

Это кажется достаточно обоснованной точкой зрения, насколько я могу судить. Стоит спросить у macroevolution.

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Итак, если я правильно вас понял, вы говорите, что утверждение "У человека отсутствует свобода воли" можно доказать, не апелируя к вере?

[curiousduck.livejournal.com]

Нет. Если мыслительная деятельность объясняется физикой и химией, то это утверждение «у человека есть свобода воли» нужно доказывать.

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Прекрасно. Итак вы утверждаете, что предложение, которое я прочитал на экране дисплея

"Если мыслительная деятельность объясняется физикой и химией, то это утверждение «у человека есть свобода воли» нужно доказывать. "

появилось в результате физико-химических процессов в вашем теле. Предположительно была активная работа естественных нейронных сетей, которые затем послали сигналы мышцам, и вот появлилось предложение. Однако на этом пути остается непонятным, кто же был автором данного предложения? Спайки нейронов у вас в мозге? Или сами физико-химические законы?

[abs8192.livejournal.com]

А что, психофизическая проблема уже нашла решение? Природу сознания объяснили наконец?
Или открыли душу, прости господи?

[curiousduck.livejournal.com]

>> Однако на этом пути остается непонятным, кто же был автором данного предложения? Спайки нейронов у вас в мозге? Или сами физико-химические законы?

Мне тоже не понятно, кого считать в таком случае автором. Сам организм, видимо. Отсутствие объяснения не доказывает тезис «Человек обладает свободой выбора», что вы и попытались сделать.

[ok-66.livejournal.com]

А что, принцип неопределённости уже отменён?

[http://users.livejournal.com/_felina_/]

Вообще-то, это называется мнение, если вам знакомо такое слово.

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Можно узнать, чем мнение человека отличается от веры?

[http://users.livejournal.com/_felina_/]

facepalm

нет, вам уже нельзя

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Не могли бы вы пожалуйста пояснить вашу точку зрения? Я понимаю, что вы убеждены в своей правоте и что ваш интеллект существенно выше, чем у обычных смертных. Тем не менее ваш ответ пока был очень кратким и к сожалению в силу вот природной тупости его смысл остался скрытым. Был бы вам признателен, если вы нашли время, чтобы объяснить остальному недоразвитому человечеству вашу точку зрения чуть-чуть более подробно.

Давайте начнем с исходного утверждения

"Любой человек - верующий, но далеко не любой религиозен."

которое вызвало недоверие со стороны научной общественности. Как вы считаете, согласится ли научная общественность, если мы скажем, что ученые оперируют только своими мнениями?

[ok-66.livejournal.com]

Человек просто в это верит.