Преувеличенные представления об уникальности

[macroevolution]

Получил следующий вопрос от akimka с разрешением вывесить его тут для совместного обсуждения.
У меня, как водится, нет времени на подробные комментарии, поэтому органичусь пока лишь напоминанием о существовании таких вещей как Dunning–Kruger effect и, что еще более в тему, Illusory superiority, а также выражением сильного сомнения в корректности утверждения о низкой вариабельности людей (впрочем, как и собак) по когнитивным и прочим способностям. Итак, вопрос:

> > Я начал давно интересоваться этой темой прочитав книгу Thinking, Fast and Slow by Daniel Kahneman и некоторые другие книги, описывающие замечательные феномены психики человека, и мне было очень интересно ознакомиться с эволюционным объяснением многих из них. Однако есть один мелкий вопрос, который занимает меня последнее время, и я подумал, что могу задать его вам, возможно вы просто отошлете меня к релевантной статье быстрее чем я сам найду нужную информацию в пабмеде. Вопрос этот о черезвычайно преувеличенном представлении об уникальности каждого из нас. Занимаясь различными вещами на протяжении своей жизни я, в принципе, убедился что вариабельность между людьми находится на крайне низком уровне, однако большинство постоянно делает утверждения об обратном. Из этого следует и преувеличение собственной компетентности (свои знания и представления кажутся более верными чем знания других людей) и искаженные представления о таланте и способностях, когда на поверку оказывается, что талант и способности это всего лишь усердная работа и каждый способен достигать идентичных результатов при идентичной работе с минимальной вариабельностью, также очевидно этот фактор приводит к антинаучной ереси, ведь свое уникальное представление о предмете кажется более значимым, чем результаты использования научного метода, причем при оценке других вещей такой иллюзии не наблюдается - мало кто считает, что собаки сильно отличаются друг от друга и взяв щенка примерно представляют что можно ожидать от собаки, какого вида поведения, какого интеллекта, никого не удивляет что все собаки в принципе одинаковые, однако когда речь заходят о людях, отчего-то представление совершенно искажается.
> > Собственно мой вопрос - какая на ваш взгляд эволюционная природа этого феномена? Для чего он понадобился людям при отборе? Если ответите в блоге это будет еще лучше, наверное не одного меня интересует этот вопрос.

Comments

[pyka-npu3paka.livejournal.com]

это уже не биологический отбор, а социальный. Причина появления банальна - отбор производится по критериям гениальности/талантов для выявления лучшего, способного стать вождем коллектива. Т.е. это "профотбор" и он в принципе должен быть присущ всем высшим социальным животным

[nicka-startcev.livejournal.com]

>отбор производится по критериям гениальности/талантов для выявления лучшего, способного стать вождем коллектива.

это было давно и неправда.

Условный даун на пособии может наплодить больше потомства, чем замотанный менеджер, у которого от стресса уже "не стоит". а потом к этому потомству набегут, пуская слюни, всякие благотворители и спасут бедненьких.

[crackjack00.livejournal.com]

Мне кажется, это относится к половому отбору. Чем ярче и самобытнее представляешь себе свою личность тем легче в этом убедить потенциальную половую партнершу(или больше партнерш на единицу времени).

[samnavi.livejournal.com]

Похоже на правду. Мы часто склонны завышать свои способности, поскольку стремимся победить в половом отборе и социальном отборе на занятие более высокого ранга. Как говорится, какой лейтенант не мечтает стать генералом! Кто победит способностями, а кто и напором. :)
Когда видишь, как мелкая собачонка пытается наехать на крупного пса, думается, что у них примерно так же как у нас ))

[kot-kam.livejournal.com]

"на поверку оказывается, что талант и способности это всего лишь усердная работа и каждый способен достигать идентичных результатов при идентичной работе с минимальной вариабельностью"

По умолчанию предполагается, что каждый в принципе способен работать в любой сфере с одинаковым усердием и одинаковой степенью интенсивности. Что далеко не так. Способность данного конкретного индивидуума добровольно и с полной самоотдачей работать над чем бы то ни было по десять часов в сутки является важной составляющей частью его личной уникальности. В принципе, да, если бы меня с пяти лет из-под палки заставляли по три часа каждый день упражняться на скрипке, я бы мог стать неплохим скрипачом. Штука в том, что моя знакомая делала это совершенно добровольно, и никто не заставлял. Поэтому она прирожденный музыкант, а я нет.

[spaniel90100.livejournal.com]

"Способность данного конкретного индивидуума добровольно и с полной самоотдачей работать над чем бы то ни было по десять часов в сутки является важной составляющей частью его личной уникальности".

Плюс очень много.

[taurus-ek.livejournal.com]

"Собственно мой вопрос - какая на ваш взгляд эволюционная природа этого феномена?"

Собственно, какого феномена-то? "О черезвычайно преувеличенном представлении об уникальности каждого из нас"? Так нет такого феномена, тезис неверный. Есть следующее: преувеличенное представление каждого субъекта об уникальности собственной личности.

Объяснение элементарное: наблюдательная селекция. :)

[radix50.livejournal.com]

То что близко всегда кажется бОльшим, очень близко огромным, ваши "таланты" слишком близко к вашему сознанию.

[tigris1952.livejournal.com]

По-моему, автор письма никогда не преподавал и не дрессировал животных. Всякий, связанный с этими родами деятельности знает, что, действительно, нет двух одинаковых учеников. Да, благодаря дрессировке большинство из них достигают внешне сходных результатов, но каждый идет к этому своим, сугубо оригинальным путем. И вариабельность в вопросе выбора пути бесконечна. Один визуал, другой берет слуховой памятью, третий выстраивает логическую цепочку, четвертый тупо зазубривает.... Я знаю людей без слуха, с отличием окончивших музыкальную школу - они математикой эту музыку вскрывали, считая каждый аккорд. Но цель-то ( социальная адаптаци в конечном итоге) у всех одна, так что результат получается сходным, чего собственно и добивался дрессировщик.
Так что, по моим наблюдениям, описываемого феномена не существует в природе. Более того, вариабельность внутри нашего вида по всем параметрам крайне высока, что и позволило нам занять то место на планете, которое мы и занимаем

[sergm61.livejournal.com]

Согласен. Биологические различия или генетическая специфика каждого человека - все это очень способствует разделению труда в экономике. Думаю, что кадровый вопрос - это то, что будучи решенным, решит и вопрос о справедливости. То есть нужно стремиться приводить в соответствие врожденные способности и область деятельности. В этом случае достигается максимум общественной пользы каждого, а понимание связи генетического разнообразия, кадрового вопроса с общественной пользой - позволит быть ощущению справедливости и ощущению правильности занимания человеком социального места или статуса. Сформулирую принцип гармоничного общества - "самореализация каждого человека в общественно полезной деятельности".
Так что различия можно и нужно обращать на пользу. Это скорее подарок природы, нежели недостаток от неё.

и собаки и люди очень вариабельны

[freedom_of_sea.livejournal.com]

я обучал тех и других, прогресс сильно отличался у разных особей.

Думаю, автор пытается натянуть на глобус свои идеалистические идеологические представления о равенстве и братстве

[the-toad.livejournal.com]

Занимаясь различными вещами на протяжении своей жизни я, в принципе, убедился что вариабельность между людьми находится на крайне низком уровне

Занимаясь различными вещами на протяжении своей жизни я, в принципе, убедился в том, что, прежде чем говорить о вариабельности чего-либо, надо сначала выделить это что-либо, а потом построить шкалу его оценки. Когда после этого мы наконец определим вариабельность, надо выяснить, какой уровень мы считаем "низким", и для чего именно он низкий.

[aosypov.livejournal.com]

фу, таакую пестню испортил!

[grihanm.livejournal.com]

Ну для начала, как учит нас Кунин, стоит понять, что далеко не у каждого признака обязательно есть адаптивность, она вообще скорее редкость.

В данном случае вполне может быть, что люди, которые не думают что они супер-дупер крутые, будут оставлять меньше потомства, потому что будут менее настойчивы и разборчивы в выборе полового партнёра.

[jabochka-bufo.livejournal.com]

...будут оставлять меньше потомства, потому что будут менее ...разборчивы в выборе полового партнёра.

Как-то не логично... Вы не находите?

[anthar.livejournal.com]

Собаки очень разные. Автор вопроса, кажется, не пробовал общаться с собаками и учить их чему-то.

[para-pescar.livejournal.com]

Может и нет никакой здесь эволюционной выгоды. Просто люди - не телепаты и о том, что творится в чужом внутреннем мире мы знать напрямую не можем. Отсюда и возникает иллюзия того, что мы все такие уникальные.

[evil-gryphon.livejournal.com]

Политическая корректность требует объявления что все люди являются примерно одинаковыми и взаимозаменяемыми.
Природа феномена имеет мало отношения к биологии, но к политике и социологии (то есть, нужно отвечать на вопрос, каким силам и зачем нужно распространение такой точки зрения)

[firrior.livejournal.com]

Ой, примерно про это клёвая статья у Елизера Юдковски! Типичные когнитивные искажения. Она настолько здравая, что её даже на русский перевели, и даже лёгким языком, почти как в оригинале!

http://www.proza.ru/2007/03/08-62

Пункт номер девять касается вашей темы вплотную. Вообще, Юдковски очень интересно рассказывает про всякие человеческие глупости. Но он больше упирает не на то, какие люди плохие, а на то, как искоренить в себе такое негодяйство.

[re-xor.livejournal.com]

В этом вопросе многое смешивается. Мне кажется, тут надо разграничить разные темы:
1) искаженное представление о себе, в том числе, своей уникальности - это в сторону психологии (как раз Dunning–Kruger effect и прочее).
2) почему мы людей считаем более разными, чем, например, собак или особей любого другого вида.
3) изначальная вариабельность разных людей в смысле их когнитивных и прочих способностей.

>>> Собственно мой вопрос - какая на ваш взгляд эволюционная природа этого феномена? Для чего он понадобился людям при отборе? <<<
Если этот вопрос - в смысле второй темы, то наверное истоки появления примерно в том же, почему наш мозг так тонко настроен в распознавании именно человеческих лиц, а не собачьих к примеру. И мы лучше понимаем тонкости поведения людей, чем собак, так как с эволюционной точки зрения нам важнее преуспеть в обществе именно людей.
Ну и конечно, надо учитывать сложность интеллектуальной системы человека, обуславливающей больше вариаций сложного поведения.

[Лада Зозуля (from livejournal.com)]

2) Более того - мы "более разными" считаем людей своей расы. Имею в виду морфологические особенности. Так, азиаты говорят, что все европейцы на одно лицою (Это европейцы-то!!! По сравнению с азиатами!))

[ziurdraude.livejournal.com]

Про собак уточняющий вопрос: подразумеваются собаки вообще, или по породам. Понятно, что некоторая вариабельность и там будет (как минимум, разные условия), но вероятность, что представители породы будут больше похожи друг на друга и в поведении всё же выше. Может, автор это имел ввиду?

А в остальном присоединяюсь к замечанию о шкале и соответствующей оценке, что считать высокой или низкой вариабельностью

[bbzhukov.livejournal.com]

Ну я, естественно, тоже категорически не согласен с утверждением автора о низкой вариабельности индивидуальных способностей у людей - да и у всех прочих тварей тоже. (В студенческие времена мои курсовая и диплом были связаны с изучением интеллекта врановых птиц - так там индивидуальные различия внутри каждого вида быля явно выше межвидовых и даже межродовых). Скорее удивляет огромный разброс способностей людей к абсолютно любому делу. Когда речь идет о том, что тебе самому "дано", то невозможно отделаться от ощущения, что неспособные просто нарочно придуриваются - ну не может, мол, здоровый взрослый человек на голубом глазу писать "гиена огненная", "в аочие" или "координально"! И наоборот: когда кто-то демонстрирует что-то, что тебе "не дано", это воспринимается как не то фокус, не то чудо - не может, мол, нормальный человек безо всякого альпинистского снаряжения влезть на вертикальную стенку!

Но что-то же, однако, привело автора вопроса к странному выводу о том, что люди по своим способностям более-менее одинаковы, а разница в результатах их деятельности определяется только усердием и опытом. Интересно было бы знать - что? Какую их деятельность и как он оценивал, сколько человек на этом поприще пронаблюдал?

[boldachev.livejournal.com]

«»

Автор же не приводит никаких критериев, а значит пользуется своей шкалой: смог различить две градации серого, так и считает, что столько имеется в наличии )) К тому же, человек принципиально не в состоянии различить разнообразие выше своего уровня. А большинство даже не допускает самой возможности этого "выше". Вот и получается чем ниже уровень, тем меньше различаемое разнообразие. А явную разницу в результатах при взгляде снизу наиболее просто объяснить количественно: ну поработал человек не восемь часов, а восемь с половиной, вот тебе и нобелевка.

Преувеличенные представления об уникальности

[livejournal.livejournal.com]

Пользователь eredraug сослался на вашу запись в записи «Преувеличенные представления об уникальности (http://apokrif93.livejournal.com/20238072.html)» в контексте: [...] в блоге это будет еще лучше, наверное не одного меня интересует этот вопрос. Источник сообщения [...]

[miklaszewski.livejournal.com]

Представление об уникальности каждого человека сопряжено с представлением о ценности каждого человека - краеугольном камне гуманизма. А адаптивное значение гуманизма очевидно: без него мы давно бы уже перебили друг друга.

Вариабильность людей, конечно, ниже, чем многих других видов, но всё же достаточно высокая. И в этом тоже есть несомненный адоптивный смысл: полиморфизм элементов системы делает её устойчивее (закон Эшби).

[nicka-startcev.livejournal.com]

>без него мы давно бы уже перебили друг друга.

это чисто европейско-христианская позиция, что человек от природы плох и только железная рука б-га/закона/Царя не позволяет ему провалиться в ад.

всякие там маори, современные папуасы, и прочие жители джунглей с достаточной продуктивностью, они не переубивают друг друга непрерывно, а вот современные люди с этим "краеугольным камнем" начинают убивать друг друга как только рука Хозяина ослабевает (нью-орлеан, блокада ленинграда, итп).

да даже многие садоводческие хозяйства и то обходятся без фактического присутствия полиции/Царя и не переубивают друг друга.

[kostya-h.livejournal.com]

Чем самоувереннее самец (даже если самоуверенность особо ни на чём не основана), тем с наибольшей вероятностью он совокупится со множеством самок.
И всё-таки люди действительно слишком переоценивают свою исключительность. А если брать в общем человечество, то отсюда, кстати, растут ноги у антропоцентризма.

[asstra2011.livejournal.com]

Как самка должна вам сказать, что уверенность самца должна коррелировать с его реальными достоинствами)

[3seemingmonkeys.livejournal.com]

меньше надо канеманов всяких читать )

[genadik.livejournal.com]

Во-первых в жизненно важных ситуациях мы правильно себя оцениваем - никто не считает что может спокойно спрыгнуть с 3 метровой высоты.
А во вторых конкуренция всегда идет с альтернативным вариантом, так что правильно так же задать вопрос а в чем эволюционный смысл правильной оценки своих способностей?
Я никакого эволюционного смысла в понимании что ты такой же как все не вижу.

[nicka-startcev.livejournal.com]

>Я никакого эволюционного смысла в понимании что ты такой же как все не вижу.

вы не китаец. Вы можете тупо отойти в сторонку и не связываться с этими людьми, начать своё супер-пупер дело.

а вот у условных китайцев ирригационная система на стопицотмильярдов площади и только совместными усилиями всего коллектива в едином порыве под руководством бюрократии можно делать так, чтоб на всех рисовых полях была вода вОвремя. Все они маленькие и равные.

кстати, чуть ли не половина китайских сказок начинается с "пошел добрый молодец в город сдавать экзамены чтоб устроиться на должность чиновника/бюрократа"

[anatolix.livejournal.com]

Он по-моему ни для чего особо не нужен. Я вижу пару причин. Вторая эволюционная, первая просто особенность строения мышления(наверняка тоже эволюционна)

1) Человек судит по себе, он сравнивает себя и Васю, Петю, Мишу, и приходит к выводу что они сильно отличается от Васи Пети и Миши(еще бы он не отличался, ведь в себе то он внутри, а Вася Петя и Миша от него снаружи), и тут он делает вывод, что все люди отличаются. Собаки возможно тоже считают, что сильно отличаются друг от друга, а люди все одинаковые.
2) Человек понимает, что он похож на другого когда может предсказать/объяснить его действия, и когда у него одинаковая точка зрения, а что он разный, когда просисходит что-то неожиданное, спор или конфликт. Для мозга сигналы опасности сильно более важны, чем рутиное подтверждение "все ок" , поэтому их больше остается в памяти и опыте.

[spaniel90100.livejournal.com]

Разумеется, вариабельность между людьми огромна, отрицать ее - забавно.
"Когнитивные и прочие" способности можно расшифровать: кроме когнитивных, есть волевые, эмоциональные и физические. Все они имеют, кроме развития и "усердной работы", несомненную врожденную основу.

Те, кто сомневается в этом и полагает, что "талант и способности - это всего лишь усердная работа", пусть попробуют с помощью "усердной работы" сравняться по воле с Жанной д'Арк или по логике с Паскалем (постигшим математику в детстве, самостоятельно, без книг и учителей, вопреки запрету отца).

Однако не исключено, что среди людей действительно есть "среднестатистические", с иллюзорной уникальностью и искаженными представлениями о своих талантах и способностях, и автор прав, когда говорит об этом явлении как явлении. Только не надо его приписывать всем людям :)

[miklaszewski.livejournal.com]

Да, люди очень различаются по своим способностям;
но в какой степени способности обусловлены генетикой,
а в какой - воспитанием и вообще ранними впечатлениями (скажем, до 5 лет) -
это вопрос.

(Впрочем, прошу прощения за резонерство,
мое замечание не очень относится к обсуждаемой теме.)

[bigbeast-kd.livejournal.com]

Человек оценивает людей по большему количеству признаков. Потому что за точку отсчета берет себя.

как следствие, больше всего различий он будет видеть среди людей. наиболее близких к нему самому. Чем дальше другие люди отстоят от него - тем больше они будут сливаться в однородную массу. "До чего же все эти русские на одно лицо"

[t-fujita.livejournal.com]

Наблюдаю обратное: люди, которым, грубо говоря, повезло с генетикой и средой, искренне считают, что своими успехами они обязаны своему трудолюбию.

Ну и присоединюсь к комментаторам, усомнившимся, что автор вопроса имел дело с теми же собаками. Разумеется, на каком-то уровне и от собаки, и от человека можно ожидать определенного уровня интеллекта (исключая патологии, естественно), только это будет сродни ожиданиям, что у человека две ноги, нет перьев, а ногти плоские.

[spaniel90100.livejournal.com]

"люди, которым, грубо говоря, повезло с генетикой и средой, искренне считают, что своими успехами они обязаны своему трудолюбию"

Вот-вот. Сто пудов.