macroevolution: (anomalocaris)
macroevolution ([personal profile] macroevolution) wrote2014-05-09 11:42 pm

Oh, East is East and West is West, and never the twain shall meet

В последнем номере Science - любопытная статья про то, что в Китае "западный" стиль мышления коррелирует с традициями выращивания пшеницы, а "восточный" характерен для рисоводческих областей. Новость на "Элементах" по этой статье скоро, надеюсь, выйдет (только что отправил).
Из этой статьи и некоторых дополнительных источников я составил упрощенную сводную таблицу, характеризующую эти самые "запад" и "восток" в мироощущении. Их давно изучают психологи. Разумеется, речь не идет о двух дискретных группах людей. Но это некая "линейка", одно из многочисленных психологических измерений, определяемое синдромом скоррелированных признаков. Корреляции, конечно, не стопроцентные, и не надо писать в комментах, что все на самом деле не так просто, я в курсе. Но в самом деле интересная штука. Большая часть пунктов в таблице основаны на серьезных и многочисленных исследованиях, лишь некоторые гипотетичны.

«Западный стиль мышления» «Восточный стиль мышления»
Индивидуализм, эгоцентризм.
Преувеличивают свой размер по сравнению с другими людьми в социограммах.
Коллективизм.
В социограммах изображают себя таким же или меньшим по размеру значком, чем других людей.
Аналитическое мышление, упор на абстрактные категории. В "триадном тесте" объединяют поезд с автобусом, а не с рельсами; кролика – с пандой, а не с морковкой. Холистическое мышление, упор на взаимосвязи. Объединяют поезд с рельсами, кролика – с морковкой.
Чаще разводятся Реже разводятся, т.к. сильнее чтут семейные ценности и связи между людьми
Чаще придумывают новое, больше патентов. Более открыты новому. У кочевых охотников повышена частота «гена авантюризма» (аллель 7R гена DRD4) по сравнению с оседлыми земледельцами. Менее креативны, меньше патентов, не так открыты новому. Возможно, в некоторых группах понижена частота «гена авантюризма».
Стремление к справедливости. Не делают большого различия между друзьями и незнакомцами при решении вопроса о награде или наказании. Парохиализм. Более склонны награждать и прощать друзей, чем незнакомцев, и скорее накажут незнакомца, чем друга, за одно и то же нечестное действие.
Коррелирует с политическим либерализмом (как в западных, так и в восточных странах) Коррелирует с политическим консерватизмом (как в западных, так и в восточных странах)
В морали доминируют, вероятно, «индивидуализирующие» ценности и идеалы: забота/помощь слабым, справедливость/правосудие, свобода В морали доминируют, вероятно, «объединяющие» ценности и идеалы: лояльность/верность группе, уважение к власти и авторитетам, чистота/святость
Чаще – в развитых странах Европы, Северной Америки Чаще – в Восточной и Юго-Восточной Азии
Чаще – в обществах со скотоводческим прошлым Чаще – в обществах с земледельческим прошлым
Чаще – в богатых обществах (за исключением богатых стран Восточной Азии) Чаще – в бедных обществах (а также в богатых странах Восточной Азии)
Коррелирует с традициями выращивания пшеницы или ячменя (но не риса) Коррелирует с традициями выращивания риса (но не пшеницы). Т.к. рисоводство на заливных полях невозможно без развитого коллективизма и кооперации.

Давайте посмотрим, нет ли какой-нибудь корреляции между этой штукой и отношением к текущей политической ситуации. Давайте условно обозначим буквой М тех, кто больше симпатизирует Майдану и единой Украине, ориентированной на Европу, и буквой Д тех, кто больше симпатизирует донбасским повстанцам (ужасно трудно подбирать абсолютно нейтральные термины, чтобы никого не задеть, так что не придирайтесь к формулировкам, пожалуйста). Среди читателей этого блога, как известно, много и М, и Д.

Пояснения к опросу:
1) "я из левой колонки" означает, что вам, на ваш собственный взгляд, в несколько большей степени свойствены черты, указанные в левой колонке, чем в правой. И наоборот. Понятно, что у всех смесь, крайности встречаются редко.
2) Если вам не нравится опрос, но охота посмотреть результаты, выбирайте "другое".
3) В комментах просьба не разводить и не нагнетать. А то придется заскринить всё.
4) По идее никому не должно быть видно, кто как проголосовал, т.е. опрос анонимный.

[Poll #1967541][Poll #1967541]

[identity profile] irk-5.livejournal.com 2014-05-09 10:29 pm (UTC)(link)
не смогла выбрать колонку, т.к. в моём случае всё смешано примерно пополам: если отбросить ярко выраженные "западности" и "восточности", получится более-менее правильно, но варианта 50/50 у вас нет. при этом, скорее Д. после "дранг нах остен" железно Д.

[identity profile] nenastja.livejournal.com 2014-05-09 10:30 pm (UTC)(link)
В двух словах: у нас другой тип коллективизма, не "восточный", противопоставление коллектива и начальства, нет уважения к власти, и это тоже связано с сельским хозяйством. На хабре была как-то статья, сравнивающая наших и ненаших программистов, и там многое перекликалось с этой книгой, например: начальник должен завоевать уважение подчиненных, "стучать" не принято, проблемы с коллегами решаются без участия начальства.

[identity profile] nenastja.livejournal.com 2014-05-09 10:31 pm (UTC)(link)
Это про меня как раз.

[identity profile] nikother.livejournal.com 2014-05-09 10:32 pm (UTC)(link)
Насколько я понял, те, которые "разочаровались" в Майдане, они не за бунтарство были, а "против несправедливости". А когда увидели, что настала еще большая "несправедливость", то и поостыли. Это "против худа" много раз встречал в связке с Майданом.

[identity profile] macroevolution.livejournal.com 2014-05-09 10:33 pm (UTC)(link)
очень интересно. Вот бы это исследовать.

[identity profile] bogerm.livejournal.com 2014-05-09 10:35 pm (UTC)(link)
Мильоны — вас. Нас — тьмы, и тьмы, и тьмы.
Попробуйте, сразитесь с нами!
Да, скифы — мы! Да, азиаты — мы,
С раскосыми и жадными очами!

у френда

[identity profile] livejournal.livejournal.com 2014-05-09 10:36 pm (UTC)(link)
Пользователь [livejournal.com profile] rubir_ru сослался на вашу запись в записи «у френда (http://rubir-ru.livejournal.com/366837.html)» в контексте: [...] http://macroevolution.livejournal.com/168029.html [...]

[identity profile] thanven.livejournal.com 2014-05-09 10:42 pm (UTC)(link)
Мне кажется, что это - не всегда наверное, но часто - просто разумное объяснение, которое предается собственным эмоциям постфактум. В конце концов любой бунт - это борьба против какой-нибудь несправедливости, иначе откуда ему взяться. И любой бунт в случае победы заканчивается хаосом на какое-то время, типа, победивший дракона сам становится драконом. Я встречала в жж не раз, что одни и те же люди сочувствовали турецкому протесту и украинскому, хотя идеологически они совершенно разные (если не сказать - противоположные), и наоборот, одни и те же люди одинаково отрицательно оценивали то и то.
Edited 2014-05-09 22:43 (UTC)

[identity profile] http://users.livejournal.com/leo_bonart_/ 2014-05-09 10:44 pm (UTC)(link)
Пункт "другое".
1. Я сознательный коллективист-эгоцентрик. Куда податься?
2. Аналитическое мышление, хотя взаимосвязи... тоже анализирую. И кролика таки объединю с морковкой.
3. "Пока смерть не разлучит вас". Правда женат я удачно, так что концепция при ином раскладе могла быть другой.
4. Мало креативен как раз из-за аналитического мышления, зато удачно комбинирую чужие задумки.
5. Прекрасно знаю, что к друзьям отношусь лучше чем к незнакомцам, но именно поэтому стремлюсь к справедливости.
6. Ни разу не политический либерал, "10 миллионов леммингов не могут ошибаться" - это не про меня. Но и про автократию мысли примерно те же. Из политических систем предпочитаю работающие здесь и сейчас с теми людьми, которые есть.
7. И американский, и азиатский варианты не люблю, но уважаю.
8. Ну да, только вот общества сначала богатеют и только потом либерализуются. Так что что по мне лучше вариант, при котором мое общество богатеет.
9. Это вообще неправда. Самую лютую дисциплину породили как раз кочевники. А самый феерический бардак плодит вполне земледельческая бюрократия.
10. И это неправда. Корреляция куда сильнее с плотностью населения и обеспеченностью ресурсами. Пока можно растить пшеницу перелогами, получать сам50-сам100, а людей мало - даже холоп будет несвободен весьма условно. А при аграрном перенаселении, и сам5-сам7 в лучшем случае на трехполье - будет крепостное право со всеми вытекающими. В старушке Европе чума сделала дефицитом людей, а не землю, здорово подняв уровень личной свободы. А потом перенаселение загнало людей в такое, что они готовы были валить в Америку, бросив все.
11. И теперь про симпатии. Я безусловно за Д. М разрушил украинское государство, наделал кучу трупов и довел до гражданской войны, безотносительно декларируемых целей.

И почему этот вопрос мне в принципе не нравится. Из-за лицемерия - все люди, включая либералов, очень даже парохиальны, вопрос лишь в том, кого именно они включают себе в группу. Подробнее не буду, ибо автор просил не разжигать, а тут точно заденет.

(frozen comment)

[identity profile] http://users.livejournal.com/leo_bonart_/ 2014-05-09 10:47 pm (UTC)(link)
Это китайцы выплавляют 300 миллионов тонн стали в год, а не повышают каждый год потолок безнадежного госдолга.
Индустриализация - европейская идея, но лучшая реализация - у ЮВА, вторая у американцев, третья у СССР и только четвертая - у родоначальников.

[identity profile] sergeitch.livejournal.com 2014-05-09 10:53 pm (UTC)(link)
Я б еще добавил, что текст поста влияет на результаты опроса.
Первый вариант будет больше второго, четвертый больше 3го.

Сейчас 4й чуть-чуть более 3го но зато 1й в два раза больше второго, что, как мне кажется, относит характеристику "Не делают большого различия между друзьями и незнакомцами при решении вопроса о награде или наказании" к правой колонке.

[identity profile] thanven.livejournal.com 2014-05-09 10:55 pm (UTC)(link)
Тут проблема в том, что то, что получилось в итоге, вытекало с весьма высокой долей вероятности из того, что было в начале, т.к. с борьбой за справедливость вообще как-то так выходит, что из борьбы за справедливость она в определенный момент превращается в борьбу за власть "справедливых". И разум еще тогда вступал в противоречие с серцем, т.к. оч хотелось верить, что, ну, вот может все же получится по-другому. Т.е. к такому рассуждению есть как бы контраргумент, что, мол, по другому и быть не могло((

[identity profile] thanven.livejournal.com 2014-05-09 10:58 pm (UTC)(link)
"Это китаец пользуется американским компьютером, американской идеей супермаркета и американским образом жизни" - ну и кто из них в выигрыше?))))))

[identity profile] cdyu.livejournal.com 2014-05-09 11:16 pm (UTC)(link)
Мем "развитые страны Европы" полностью выдает тенденциозность теста.
Развитые страны - это например США, Россия, Китай. Потом идут прочие страны ядерного клуба, а также страны принимающие участие в освоении космоса. Только некоторые страны Европы входят во второй эшелон развитых стран, например Франция и Британия. Поэтому мем "развитые страны Европы" абсурден.

[identity profile] sabacha.livejournal.com 2014-05-09 11:18 pm (UTC)(link)
Тут же речь не столько о мышлении, сколько о системе ценностей. Люди с одной системой ценностей симпатизируют Майдану, люди с другой системой ценностей - его альтернативе. Люди с западным стилем мышления тоже не всегда готовы анализировать и прогнозировать, особенно если речь идет вообще не о них - зачем тратить ресурсы на прогнозирование не своей судьбы? Так что не думаю, что тут играет роль развитие ситуации. Разные системы ценностей вынуждают ассоциировать себя с той или с другой стороной.

[identity profile] cdyu.livejournal.com 2014-05-09 11:20 pm (UTC)(link)
Патенты вообще не являются здравым аргументом в силу разных патентных систем в разных странах.

[identity profile] sabacha.livejournal.com 2014-05-09 11:22 pm (UTC)(link)
Нет, восточный у тех, у кого вообще нет патентов.
По-моему, выбрать "которая больше нравится" в данном случае вполне подходящая стратегия.

[identity profile] sabacha.livejournal.com 2014-05-09 11:25 pm (UTC)(link)
А вот редкое сочетание "правая колонка + М" выбирают чаще украинцы, что логично.
Откуда вы знаете??? вам что, видно, кто как голосует?

[identity profile] rubir-ru.livejournal.com 2014-05-09 11:28 pm (UTC)(link)
где Вы увидели на майдане систему ценностей? И, простите, если уж увидели, то какую? :)

[identity profile] sabacha.livejournal.com 2014-05-09 11:30 pm (UTC)(link)
Если вспомните, майдан начинался с требования евроинтеграции и вообще назывался евромайданом. Это совершенно недвусмысленно указывает на приверженность той системе ценностей, которой здесь отведена левая колонка. Даже странно, что кто-то может этого не знать.

[identity profile] macroevolution.livejournal.com 2014-05-09 11:38 pm (UTC)(link)
Видно только мне, да. Есть такая опция в жежешных опросах. Но я никому не скажу, честно.

[identity profile] macroevolution.livejournal.com 2014-05-09 11:39 pm (UTC)(link)
Имеется в виду ВВП на душу населения - самый стандартный показатель "развитости".

[identity profile] macroevolution.livejournal.com 2014-05-09 11:40 pm (UTC)(link)
Имеются в виду результаты сравнения выборок внутри стран, а не между странами. И это, кстати не "аргумент", а просто обнаруженный факт, отраженный в публикациях.
Edited 2014-05-09 23:41 (UTC)

[identity profile] sabacha.livejournal.com 2014-05-09 11:42 pm (UTC)(link)
А-а. Да мне скрывать нечего :) я просто не знала, вот и поразилась. Уже подумала, может именно украинцев что-то так зацепило, что они вам в личку пишут мовою по поводу этого опроса, - иначе откуда вы можете знать? А ларчик вона как неинтересно открывался!

[identity profile] steissd.livejournal.com 2014-05-10 12:10 am (UTC)(link)
Ну вот русское крестьянство отродясь риса не выращивало. Рожь сеяли и пшеницу. Наверное, до присоединения Средней Азии о самом факте существования такого растения, как рис, знали только профессиональные ботаники или эрудиты вассермановского типа из просвещённого класса. Тем не менее, оно весьма консервативно и поддерживает ценности традиционного общества. Как это вяжется с таблицей?
Edited 2014-05-10 00:12 (UTC)

Page 4 of 17