Во-первых, высказывание Кима вы назвали чушью, а это не очевидно совершенно. ГМ лосось, устойчивый к вирусу, видимо, имеет преимущество перед обычным, а значит может его вытеснить в природе. Если говорить о рыбоводстве, хозяйства, разводящие ГМ лосося, получают конкурентное преимущество перед хозяйствами, выращивающими лосося обычного, подверженного заболеванию, которому ГМ лосось не подвержен.
Во-вторых, в дискуссии с Ермаковой она выглядела убедительней, несмотря на то, что журналисты Вам подыгрывали. Дело в том, что она ссылалась на свои работы (о качестве которых слушатель ни малейшего представления не имеет), а Вы - на PubMed и Google Scholar, что для слушателя звучало откровенным снобизмом. Мне кажется, Вам стоило бы привести контраргументы, которые бы вскрыли перед аудиторией ничтожность или, по крайней мере, сомнительность её доводов.
В третьих, позиция скучающего небожителя заведомо проигрышна, особенно если оппонент пассионарен, как г-жа Ермакова. Не думаю, что Вы кого-то убедили, кроме людей, и без того Вам/Вашей позиции симпатизировавших. Вам нужно быть убедительным, а у Вас, к сожалению, не получилось, да Вы, как мне кажется, и не пытались быть убедительным.
Извините, если третий пункт Вам показался резковатым, но это именно то впечатление, которое передача оставила у меня, а у нейтральных и, тем более, симпатизирующих Вашему оппоненту слушателей, впечатление, думаю, сложилось для Вас неблагоприятное.
Все правильно. Я никогда и не претендовал на лавры умелого демагога. Я спорить вообще не люблю и не умею.
Ну а в данном случае меня даже не предупредили, что в студии будет Ермакова, что мне надо будет с кем-то спорить и кого-то убеждать. Мне сказали, что позвонят и спросят мое мнение по такому-то вопросу. Всё. И я даже не имел возможности послушать начало передачи, где формулировалась "проблема". Если бы я знал заранее, что это будет Ермакова и спор, я бы подготовился (или, скорее, отказался бы, потому что вообще-то диспуты с ермаковыми считаю непродуктивным занятием).
Прекрасно Вас понимаю, я даже с коллегами спорить не люблю. Но ведь если не вы, то кто?
В конечном счёте, правоту оценивает не бог, а общество, и плюшки в виде грантов, ставок и премий раздаёт тоже общество. Значит, общество надо убеждать в Вашей правоте, а Ермакова не такой уж тяжёлый противник. Представьте на той стороне Докинза (вот уж кто всем полемистам полемист), взятого с обратным знаком.
Если Вы меня упрекнёте (мысленно или вслух), что мне легко говорить "если не Вы, то кто?", я, разумеется с Вами соглашусь.
В спорах с Ермаковой есть шикарный контраргумент. По крайней мере я частоиспользую его в дискуссиях с ее сторонниками. Согласно ее опытам на крысах, при их кормлении ГМО в третьем поколении крысы становятся стерильными и не способными к размножению. И тут г-жа Ермакова попадает в логическую вилку: если это действительно так- то это шикарное средство дератизации. Вред от ГМО проявится только в ретьем поколении. Опасливые крысы никакого негатива не заметят (известно, что незнакомую пищу они проверяют, в том числе на специально предназначенных для такого рода проб собратьях). В масштабах всей земли, 100% средство дератизации- это возможность заработать под миллиард. Однако этого нет. Вообще нужен этакий Саул Брузжак, только от нормальной науки. Способный, в отличие от наших знающих и добросовестных ученых вести такого рода споры на их языке.
> ГМ лосось, устойчивый к вирусу, видимо, имеет преимущество перед обычным, а значит может его вытеснить в природе.
Я думаю, Марков этого и не может отрицать. Экологические проблемы от такого лосося вполне возможны, если его выпустить на волю. Но тут возникает другой аспект: экологические проблемы интернациональны, а Ким преподнёс их как удар конкретно по России.
> Мне кажется, Вам стоило бы привести контраргументы, которые бы вскрыли перед аудиторией ничтожность или, по крайней мере, сомнительность её доводов.
У меня сложилось впечатление, что Ермакова -- это "та самая", которую уже все знают. Когда-то я уже видел дискуссии про какую-то нашу учёную, которая на крысах доказала опасность ГМО и которую зажимает западная закулиса. Это и есть Ермакова? Если "да", то с такими людьми невозможно дискутировать. Они как Лысенко -- народные академики, которые говорят понятно и убедительно для обывателя. Их невозможно победить в споре при помощи научных аргументов.
> позиция скучающего небожителя заведомо проигрышна
ИМХО, он проявлял просто сдержанность. Если бы он начал пылко поливать Ермакову ругательствами, то тоже не выиграл бы.
Я думаю, ему вообще не нужно было спорить. Ему нужно было просто высказывать своё мнение, как мнение, равноценное мнению Ермаковой. Кому надо -- то разобрался бы. Всё равно люди верят в то, во что хотят верить.
- Вы правы. Но сказав "чушь", наверное, стоило бы объяснить, почему это чушь, хотя бы так кратко, как это сделали Вы.
- Да, та самая. Проблема ведь в том, что это для нас с Вами она "та самая, пресловутая", а для радиослушателя она - специалист, а Марков - другой специалист, ничем не лучше Ермаковой. И слушатель оценивает их аргументации, а не репутацию, он вообще не в теме скорее всего.
- Не надо ругаться, это производит очень плохое впечатление. Хорошая позиция - позиция специалиста, который на каждый аргумент оппонента может привести несколько своих, более веских, причём сделать это доброжелательно и в таких формулировках, которые понятны слушателям. Это ведь ради слушателей всё делается, это борьба за их умы.
"Кому надо - то разобрался бы" - очень слабая позиция. Мы живём в конкурентном мире, если ты не можешь убедить людей, что то, чем ты занимаешься, им надо, готовься сосать лапу.
Ну это как в притче, когда проститутка тянула человека вниз, а философ -- вверх. Вверх двигаться сложнее, поэтому демагогическую конкуренцию всегда будут выигрывать лжеученые. Тут нужно усилие самого слушателя, без которого ничего не получится всё равно. Иными словами, учёный должен рассчитывать не не общую победу в споре, а на то, что среди слушателей найдётся небольшой процент людей, которые согласятся включить мозг и самостоятельно приложить усилия.
Не согласен с Вами. Такая позиция - заведомо проигранная. Аудиторию можно разделить на четыре категории людей: наших сторонников, неопределившихся и две категории сторонников оппонента: фанатиков и нормальных. Убеждать надо неопределившихся и тех сторонников оппонента, которые способны воспринимать рациональные аргументы.
Ермакова - не такой уж сильный полемист (в нашей стране полемистов вообще мало), и привыкла (как и Марков) к комфортной доброжелательной беседе. Так что побить её в споре - не очень сложная задача.
Пардон, но не путаете ли Вы науку с политикой? В политике играют роль, в общем-то, субъективные устремления влиятельных групп, а в науке существует истина.
Истина может быть сколь угодно сложна и невероятна, как, например, квантовая механика или теория относительности Эйнштейна. Последняя была открыта 100 лет назад, но по прежнему существуют персонажи, которые в неё не верят.
Думаю, это доказывает, что никакими полемическими ухищрениями невозможно свести процент невежд к нулю.
Учёным нужно есть, обустраивать жилище, кормить семью, не говоря уже об оборудовании для работы. Деньги на всё это даёт общество. Значит, общество надо убеждать в нужности науки и в том, что средства на науку потрачены хоть с какой-то отдачей - о том, что многие исследования не дают практического результата, люди догадываются, но они вправе знать, чтО они финансируют, хотя бы в общих чертах.
В средние века было достаточно посулить владетельному сеньору философский камень, но у нас это не очень хорошо работает - решения принимаются на многих уровнях и на каждом уровне должен находиться человек, убеждённый в необходимости трат. А значит, таких людей должно быть очень много.
PS. Извините за опечатки - клавиатура без русских букв, не привык пока. Больше озабочен тем, чтобы найти нужную букву, нежели правописанием. "Филосовский", стыдоба.
Извините, но я с вами и соглашусь, и нет. Во многом то, что вы говорите - это действительно правда. Но надо исходить (в случае с тем же популяризаторством и научными вопросами, которые изначально стоят этими самыми вопросами прежде всего для зрителя/слушателя) из того, что это неочевидно людям и совсем необязательно потому, что они глупы, а скорее от того, что ленивы. Люди как бы ставят тэги и к ним привязывают ассоциации услышанного и увиденного, а потом используют их пр случае и очень редко переосмысляют, так как это как бы не в сфере их интересов. Неисчисляемое большинство с гораздо большей радостью почитает хорошо написанную вещь, чем плохо написанную, с большой радостью пойдет на лекцию хорошо и вдохновенно рассказывающего преподавателя и вынесет оттуда гораздо больше полезной информации, чем бубнящего себе под нос уныло читающего по листочку лектора и тому подобное. Это не только в политике ведь, это во всех сферах. Вопрос сведения невежд к нулю даже и не стоит, по крайней на данный момент и до тех пор если в природе человека что-то не изменится в такую любопытную сторону. Но задача же тоже стоит иная - изменить соотношение "вежд" и "невежд", заставить хоть кого-то задуматься. Здесь никак не обойтись без убедительности. Не смотря на все моё искренне восхищение Марковым, я согласна с aranovsky, с каждым словом. Но оно и понятно с самого начала, что не полемист, да и не объяснить ничего за пять минут. Но задача стоит не объяснить успеть. И не поругаться с базарной бабкой ещё же методом. Задача стоит заинтересовать. Не обращая внимания и даже вопреки демагогическим выкрикам "оппонента" о "британских учёных". Потому что, к сожалению, индикатор кота как светоча науки в потреблении пищи и абстрактные исследования выглядят весомее чем ссылки в этих ваших интернетах и общие слова о некомпетентности. И если бы я была ещё сомневащимся и неуверенным, то после этой передачи таким бы и осталась, потому что с одной стороны грубая базарная дама орет на всех, а с другой стороны меня посылают страшными словами на страшные ссылки :(. Лень бы победила и я просто бы продолжила заниматься своими делами. Никто не заинтересовал.
Не все и не всегда. Скажем, из того, что американцы давно съели своих осетров, не следует, что осетры от этого должны пропасть в Волге.
Если какую-нибудь пресноводную рыбу заразить и выпустить в водоём страны-противника, то она изгадит экосистему противника, а до своей экосистемы не доберётся именно в силу того, что пресноводная, и океан пересечь не сможет. Понятно, к лососю это не относится, но в принципе это возможно. И называется это - биологическое оружие.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
Во-первых, высказывание Кима вы назвали чушью, а это не очевидно совершенно. ГМ лосось, устойчивый к вирусу, видимо, имеет преимущество перед обычным, а значит может его вытеснить в природе. Если говорить о рыбоводстве, хозяйства, разводящие ГМ лосося, получают конкурентное преимущество перед хозяйствами, выращивающими лосося обычного, подверженного заболеванию, которому ГМ лосось не подвержен.
Во-вторых, в дискуссии с Ермаковой она выглядела убедительней, несмотря на то, что журналисты Вам подыгрывали. Дело в том, что она ссылалась на свои работы (о качестве которых слушатель ни малейшего представления не имеет), а Вы - на PubMed и Google Scholar, что для слушателя звучало откровенным снобизмом. Мне кажется, Вам стоило бы привести контраргументы, которые бы вскрыли перед аудиторией ничтожность или, по крайней мере, сомнительность её доводов.
В третьих, позиция скучающего небожителя заведомо проигрышна, особенно если оппонент пассионарен, как г-жа Ермакова. Не думаю, что Вы кого-то убедили, кроме людей, и без того Вам/Вашей позиции симпатизировавших. Вам нужно быть убедительным, а у Вас, к сожалению, не получилось, да Вы, как мне кажется, и не пытались быть убедительным.
Извините, если третий пункт Вам показался резковатым, но это именно то впечатление, которое передача оставила у меня, а у нейтральных и, тем более, симпатизирующих Вашему оппоненту слушателей, впечатление, думаю, сложилось для Вас неблагоприятное.
no subject
no subject
no subject
Пишут, что от вирусов он страдает больше, но я не понял почему.
no subject
Ну а в данном случае меня даже не предупредили, что в студии будет Ермакова, что мне надо будет с кем-то спорить и кого-то убеждать. Мне сказали, что позвонят и спросят мое мнение по такому-то вопросу. Всё. И я даже не имел возможности послушать начало передачи, где формулировалась "проблема". Если бы я знал заранее, что это будет Ермакова и спор, я бы подготовился (или, скорее, отказался бы, потому что вообще-то диспуты с ермаковыми считаю непродуктивным занятием).
no subject
В конечном счёте, правоту оценивает не бог, а общество, и плюшки в виде грантов, ставок и премий раздаёт тоже общество. Значит, общество надо убеждать в Вашей правоте, а Ермакова не такой уж тяжёлый противник. Представьте на той стороне Докинза (вот уж кто всем полемистам полемист), взятого с обратным знаком.
Если Вы меня упрекнёте (мысленно или вслух), что мне легко говорить "если не Вы, то кто?", я, разумеется с Вами соглашусь.
no subject
Вообще нужен этакий Саул Брузжак, только от нормальной науки. Способный, в отличие от наших знающих и добросовестных ученых вести такого рода споры на их языке.
no subject
Я думаю, Марков этого и не может отрицать. Экологические проблемы от такого лосося вполне возможны, если его выпустить на волю. Но тут возникает другой аспект: экологические проблемы интернациональны, а Ким преподнёс их как удар конкретно по России.
> Мне кажется, Вам стоило бы привести контраргументы, которые бы вскрыли перед аудиторией ничтожность или, по крайней мере, сомнительность её доводов.
У меня сложилось впечатление, что Ермакова -- это "та самая", которую уже все знают. Когда-то я уже видел дискуссии про какую-то нашу учёную, которая на крысах доказала опасность ГМО и которую зажимает западная закулиса. Это и есть Ермакова? Если "да", то с такими людьми невозможно дискутировать. Они как Лысенко -- народные академики, которые говорят понятно и убедительно для обывателя. Их невозможно победить в споре при помощи научных аргументов.
> позиция скучающего небожителя заведомо проигрышна
ИМХО, он проявлял просто сдержанность. Если бы он начал пылко поливать Ермакову ругательствами, то тоже не выиграл бы.
Я думаю, ему вообще не нужно было спорить. Ему нужно было просто высказывать своё мнение, как мнение, равноценное мнению Ермаковой. Кому надо -- то разобрался бы. Всё равно люди верят в то, во что хотят верить.
no subject
- Да, та самая. Проблема ведь в том, что это для нас с Вами она "та самая, пресловутая", а для радиослушателя она - специалист, а Марков - другой специалист, ничем не лучше Ермаковой. И слушатель оценивает их аргументации, а не репутацию, он вообще не в теме скорее всего.
- Не надо ругаться, это производит очень плохое впечатление. Хорошая позиция - позиция специалиста, который на каждый аргумент оппонента может привести несколько своих, более веских, причём сделать это доброжелательно и в таких формулировках, которые понятны слушателям. Это ведь ради слушателей всё делается, это борьба за их умы.
"Кому надо - то разобрался бы" - очень слабая позиция. Мы живём в конкурентном мире, если ты не можешь убедить людей, что то, чем ты занимаешься, им надо, готовься сосать лапу.
no subject
no subject
Убеждать надо неопределившихся и тех сторонников оппонента, которые способны воспринимать рациональные аргументы.
Ермакова - не такой уж сильный полемист (в нашей стране полемистов вообще мало), и привыкла (как и Марков) к комфортной доброжелательной беседе. Так что побить её в споре - не очень сложная задача.
no subject
Истина может быть сколь угодно сложна и невероятна, как, например, квантовая механика или теория относительности Эйнштейна. Последняя была открыта 100 лет назад, но по прежнему существуют персонажи, которые в неё не верят.
Думаю, это доказывает, что никакими полемическими ухищрениями невозможно свести процент невежд к нулю.
no subject
В средние века было достаточно посулить владетельному сеньору философский камень, но у нас это не очень хорошо работает - решения принимаются на многих уровнях и на каждом уровне должен находиться человек, убеждённый в необходимости трат. А значит, таких людей должно быть очень много.
PS. Извините за опечатки - клавиатура без русских букв, не привык пока. Больше озабочен тем, чтобы найти нужную букву, нежели правописанием. "Филосовский", стыдоба.
no subject
P.S. Про правописание -- нет проблем, не обращаю внимания, сам пишу как попало.
no subject
Во многом то, что вы говорите - это действительно правда. Но надо исходить (в случае с тем же популяризаторством и научными вопросами, которые изначально стоят этими самыми вопросами прежде всего для зрителя/слушателя) из того, что это неочевидно людям и совсем необязательно потому, что они глупы, а скорее от того, что ленивы. Люди как бы ставят тэги и к ним привязывают ассоциации услышанного и увиденного, а потом используют их пр случае и очень редко переосмысляют, так как это как бы не в сфере их интересов. Неисчисляемое большинство с гораздо большей радостью почитает хорошо написанную вещь, чем плохо написанную, с большой радостью пойдет на лекцию хорошо и вдохновенно рассказывающего преподавателя и вынесет оттуда гораздо больше полезной информации, чем бубнящего себе под нос уныло читающего по листочку лектора и тому подобное. Это не только в политике ведь, это во всех сферах.
Вопрос сведения невежд к нулю даже и не стоит, по крайней на данный момент и до тех пор если в природе человека что-то не изменится в такую любопытную сторону. Но задача же тоже стоит иная - изменить соотношение "вежд" и "невежд", заставить хоть кого-то задуматься. Здесь никак не обойтись без убедительности.
Не смотря на все моё искренне восхищение Марковым, я согласна с aranovsky, с каждым словом. Но оно и понятно с самого начала, что не полемист, да и не объяснить ничего за пять минут. Но задача стоит не объяснить успеть. И не поругаться с базарной бабкой ещё же методом. Задача стоит заинтересовать. Не обращая внимания и даже вопреки демагогическим выкрикам "оппонента" о "британских учёных". Потому что, к сожалению, индикатор кота как светоча науки в потреблении пищи и абстрактные исследования выглядят весомее чем ссылки в этих ваших интернетах и общие слова о некомпетентности. И если бы я была ещё сомневащимся и неуверенным, то после этой передачи таким бы и осталась, потому что с одной стороны грубая базарная дама орет на всех, а с другой стороны меня посылают страшными словами на страшные ссылки :(. Лень бы победила и я просто бы продолжила заниматься своими делами. Никто не заинтересовал.
no subject
Не все и не всегда. Скажем, из того, что американцы давно съели своих осетров, не следует, что осетры от этого должны пропасть в Волге.
Если какую-нибудь пресноводную рыбу заразить и выпустить в водоём страны-противника, то она изгадит экосистему противника, а до своей экосистемы не доберётся именно в силу того, что пресноводная, и океан пересечь не сможет. Понятно, к лососю это не относится, но в принципе это возможно. И называется это - биологическое оружие.