macroevolution: (anomalocaris)
macroevolution ([personal profile] macroevolution) wrote2014-04-08 02:13 pm

Про мораль и политику

Между политикой и моралью все же есть связь: например, политическая пропаганда всегда манипулирует массами, обращаясь именно к базовым "моральным инстинктам". Вот Свежий номер "Троицкого варианта". Там на стр. 6 запись моей беседы с Наталией Деминой про моральные инстинкты и политику. Типичный "кухонный разговор" в том смысле, что он не был как-то специально причесан для публикации, просто поговорили.

Ну а кровопролитность в мире действительно снижается, причем очень быстро. Например, пишут, что: if the wars of the twentieth century killed the same proportion of the population as ancient tribal wars, then the death toll would have been 20 times higher — 2 billion rather than 100 million (Pinker, 2007). More recent data also show that violence is decreasing over time. European murder rates have decreased dramatically since the Middle Ages (e.g., Eisner, 2001; Gurr, 1981). For example, estimated murders in England dropped from 24 per 100,000 in the fourteenth century to 0.6 per 100,000 by the early 1960s. The major decline in violence seems to have occurred in the seventeenth century during the “ Age of Reason, ” beginning in the Netherlands and England and then spreading to other European countries (Pinker, 2007). Global violence has also been steadily falling since the middle of the twentieth century ( Human Security Brief, 2007 ). For example, the number of battle deaths in interstate wars has declined from more than 65,000 per year in the 1950s to less than 2,000 per year in the 2000s. There also are global declines in the number of armed conflicts and combat deaths, the number of military coups, and the number of deadly violence campaigns waged against civilians.
Это я по поводу фразы про Олимпиаду и намека на аналогию с заместительной терапией.

[identity profile] zwstl.livejournal.com 2014-04-09 06:22 am (UTC)(link)
Кстати, а вам не кажеться, что гуманизация связана прежде всего с успехами медицины (например с антибиотиками), которые привели к уменьшению смертности?

[identity profile] oslobyk.livejournal.com 2014-04-09 06:32 am (UTC)(link)
Эта "здоровая" реакция сильно сокращает жизнь и в первую очередь тем, кто проявляет агрессию.
Ну вот еще. Наоборот, подавление агрессии - весьма ресурсоемкий процесс. Агрессия, как и любая реакция, должна быть обоснована. "Избегать ненужных конфликтов" - это тоже правильно, но это подтверждает и то, что бывают конфликты нужные, и есть ситуации, в которых проявление агрессии - выгодная стратегия выживания.
Вообще, в первобытные времена агрессия была напрямую связана с понятием "зла", да и сейчас, на детском, примитивном уровне это так: "Петя дерется - Петя плохой." В современном мире зло принимает иные, цивилизованные формы, не связанные с агрессией: когда единым росчерком пера под указом или контрактом уничтожаются тысячи человеческих жизней. Современному злодею не обязательно быть агрессивным.

[identity profile] oleg96345.livejournal.com 2014-04-09 06:32 am (UTC)(link)
Вспомнился пост про генерализацию http://gutta-honey.livejournal.com/381827.html

Приписывание религиям агрессивности похоже на типичную ошибку генерализации по неверному, поверхностному признаку. Агрессивность идет от животных инстинктов. От врожденной ксенофобии, от автоматического деления на своих и чужих. Т.е. агрессивность прорывается через заслоны и начинает использовать то, что есть под рукой - в том числе деление на "это свои той же веры" и "чужая ересь". Все люди, включая верующих, имеют инстинкты, и, соответсвенно, проявления агрессивности есть и у них. Но при этом миролюбивые верующие, нарушая свои же запреты миролюбия, в итоге выходят из своего образа/дискурса, теряют имидж, становятся как все, без исповедования заслонов против инстинктов. Получается, что вы избирательно концентрируете внимание на наборе фактов типа "выход из миролюбивого дискурса и его последствия, потеря миролюбивого имиджа" отказываясь видеть рядом "вход в миролюбивый дискурс, противостояние своим животным инстинктам, хотя бы некоторым". По идее надо было бы сравнивать два человечества - с миролюбивыми религиями и без них, но это невозможно. Но задуматься можно попробовать. Какая общественная сила может сравниться на равных с религиями в попытках обуздать животные инстинкты, хотя бы часть? С методами, которые действуют в том числе и на необразованных, недалеких людей?

Агрессивность надо снижать

[identity profile] livejournal.livejournal.com 2014-04-09 07:08 am (UTC)(link)
Пользователь [livejournal.com profile] oslobyk сослался на вашу запись в записи «Агрессивность надо снижать (http://oslobyk.livejournal.com/49094.html)» в контексте: [...] заместительной терапией: тяжелым наркоманам это, может быть, на пользу, а вот не наркоманам... [...]

[identity profile] dr-blastarr.livejournal.com 2014-04-09 07:51 am (UTC)(link)
Ни в коем случае, лучше продолжать делать ошибочные выводы. Ну чтоб веселее было.

[identity profile] dr-blastarr.livejournal.com 2014-04-09 08:28 am (UTC)(link)
Вот вам два прогноза:
1. "автору блога 50 лет"
2. "автору блога 50 лет, он биолог".
Какой прогноз более правильный?

Люди понимают под более вероятным прогнозом именно более правильный — тот, что с большей вероятностью содержит больше нетривиальной достоверной информации. Второй вариант ответа в моём примере содержит больше достоверной информации. Когда вы читаете прогноз развития событий в газете, вам в голову не придёт оценивать его вероятность с учётом того, что все до единого события произойдут именно так, как написано.

Люди рассматривают события в условии задачи как независимые, оценивая вероятность каждого из них отдельно. Прогноз погоды никогда не сбывается точно в смысле вероятности совместных событий, но никто его так и не оценивает.
Edited 2014-04-09 08:30 (UTC)

[identity profile] frema-zhu.livejournal.com 2014-04-09 08:33 am (UTC)(link)
Я думаю, там похоронные команды считали: вот наши, их погибло 457 человек; а вот ихние, их 984 трупа. И летописец так и записывал. И это потом шло вместе с историей битвы.
А вот беженцы - это скорее церковная книга: такой-то в такой деревне помер тогда-то от того-то. Во всяком случае, насколько мне знакома эта "литература" по московским книгам приходов, записи о рождении и смерти в 18-19 веке довольно подробные. Плюс ещё книги налоговых ведомств. И переезды там тоже указаны - прибыл из имения такого-то барина, расположенного там-то, и поступил в налогоплательщики Трёхсвятительского прихода. Но это штатские смерти, к гибели в сражениях не имеющие как бы отношения и к нашему диспуту о кровавости жизни не относящиеся.

[identity profile] frema-zhu.livejournal.com 2014-04-09 08:38 am (UTC)(link)
Нет 8-) гуманизация связана с обезболиванием раковых больных и турбосверлом у стоматолога, а не с продвинутыми лекарствами. Это параллельные процессы, конечно, но тут важно отношение к страданию, а не эффективность лечения.

[identity profile] zwstl.livejournal.com 2014-04-09 09:09 am (UTC)(link)
Вы не поняли. То снижение смертности при боевых действиях, связано в большей мере с развитием медицины, а не с гуманизацией.

[identity profile] frema-zhu.livejournal.com 2014-04-09 09:12 am (UTC)(link)
Нет, я не согласна. То снижение смертности, о котором речь в исходном посте, происходит от других причин. Ну вот прикиньте, в 19 веке в сколько смертей бы обошлась аннексия Крыма? А сейчас отжали практически бескровно. Референдум и помахивание тенью бомбы. Вот это на самом деле и есть гуманизация. А там, где она ещё не сработала - там тутси с хуту и мочилово сельхозорудиями.

[identity profile] nicka-startcev.livejournal.com 2014-04-09 09:39 am (UTC)(link)
про демографический переход не забываем, да (или, для биологов, r-/K-стратегии).

18й век: в семьях по 7-15 детей, через 20-40 лет имеем перенаселение и голод, самих детей можно и не считать - помрёт и ладно.

20й век: в семье 1-3 детей, чтоб от них был профит их надо и учить до 25 лет, и квартиру им купить, и кредит за образование, итп.

[identity profile] frema-zhu.livejournal.com 2014-04-09 11:01 am (UTC)(link)
У гуманоидов по определению К, хоть 15, хоть 1, а так всё верно. Всё-таки не от миллионов количество детей уменьшалось.

[identity profile] macroevolution.livejournal.com 2014-04-09 11:02 am (UTC)(link)
В целом, конечно, у всех обезьян К, но все-таки сейчас мы стали существенно более К, чем раньше.

[identity profile] frema-zhu.livejournal.com 2014-04-09 11:04 am (UTC)(link)
Ну, хехе (с), это я более К, чем Вы - у меня одна, у вас трое. Не те количества так и так. Никогда мы не были треской.

[identity profile] zwstl.livejournal.com 2014-04-09 11:29 am (UTC)(link)
Честно говоря, я не припомнаю длительных боев при преобразовании Пруссии в Германию.

[identity profile] frema-zhu.livejournal.com 2014-04-09 11:38 am (UTC)(link)
А при преобразовании Восточной Пруссии в Калининградскую область?

[identity profile] zwstl.livejournal.com 2014-04-09 12:20 pm (UTC)(link)
Это вы сейчас к чему сказали? Германия из Пруссии возникла преимущественно мирным путём.

[personal profile] ichthuss 2014-04-09 04:38 pm (UTC)(link)
А обратной корреляции вы не допускаете?

[identity profile] kontrproduktiv.livejournal.com 2014-04-10 01:13 am (UTC)(link)
Утверждать не берусь, но допустить готов.

[identity profile] error-lapsus.livejournal.com 2014-04-10 06:19 pm (UTC)(link)
Так в том-то и дело, что есть большие сомнения по части способности религий (по крайней мере, широко распространённых) "обуздать животные инстинкты" (ну, кроме "обуздания" и попутно предельной невротизации проявлений полового инстинкта). Потому что запрет/ограничение на необоснованную агрессию - это не исключительное достояние религиозной морали вообще и тем более какой-то конкретной её разновидности. А религиозно-специфическая часть морального кодекса обычно храбра только на женщин паранжу надевать да за чужой половой жизнью следить. Ну, и время от времени производить мучеников за веру или куда большее количество людей, готовых других сделать мучениками за их веру. Остальное - в порядке исключения, по большому счёту.

[identity profile] Александр Баженов (from livejournal.com) 2014-04-12 04:43 am (UTC)(link)
По-моему, нет ничего плохого в "поучении" со стороны науки о благе и деградации, она ведь не обязана заниматься лишь отстранённым описанием действительности. Стоить планы, повышать уровень жизни и комфорта - вполне в её компетенции, и биология здесь не исключение. Многие проблемы наукой уже были решены, которые раньше тоже считались естественными. И эволюция познаётся для того, чтобы извлечь пользу из этого знания, минимизировать нашу зависимость от её циничных механизмов. Отказ от этой пользы лишит смысла сам процесс познания.

[identity profile] oslobyk.livejournal.com 2014-04-12 08:38 am (UTC)(link)
По-моему, нет ничего плохого в "поучении" со стороны науки о благе и деградации, она ведь не обязана заниматься лишь отстранённым описанием действительности.
Это не ее сфера и это так же отвратительно, как Святая Инквизиция.

[identity profile] Александр Баженов (from livejournal.com) 2014-04-12 12:23 pm (UTC)(link)
А чья?

[identity profile] oslobyk.livejournal.com 2014-04-12 01:32 pm (UTC)(link)
Спортсменов!)

[identity profile] Александр Баженов (from livejournal.com) 2014-04-12 02:24 pm (UTC)(link)
Боюсь, что они чем-нибудь не тем надумают :)

Page 5 of 6