macroevolution: (anomalocaris)
macroevolution ([personal profile] macroevolution) wrote2014-04-08 02:13 pm

Про мораль и политику

Между политикой и моралью все же есть связь: например, политическая пропаганда всегда манипулирует массами, обращаясь именно к базовым "моральным инстинктам". Вот Свежий номер "Троицкого варианта". Там на стр. 6 запись моей беседы с Наталией Деминой про моральные инстинкты и политику. Типичный "кухонный разговор" в том смысле, что он не был как-то специально причесан для публикации, просто поговорили.

Ну а кровопролитность в мире действительно снижается, причем очень быстро. Например, пишут, что: if the wars of the twentieth century killed the same proportion of the population as ancient tribal wars, then the death toll would have been 20 times higher — 2 billion rather than 100 million (Pinker, 2007). More recent data also show that violence is decreasing over time. European murder rates have decreased dramatically since the Middle Ages (e.g., Eisner, 2001; Gurr, 1981). For example, estimated murders in England dropped from 24 per 100,000 in the fourteenth century to 0.6 per 100,000 by the early 1960s. The major decline in violence seems to have occurred in the seventeenth century during the “ Age of Reason, ” beginning in the Netherlands and England and then spreading to other European countries (Pinker, 2007). Global violence has also been steadily falling since the middle of the twentieth century ( Human Security Brief, 2007 ). For example, the number of battle deaths in interstate wars has declined from more than 65,000 per year in the 1950s to less than 2,000 per year in the 2000s. There also are global declines in the number of armed conflicts and combat deaths, the number of military coups, and the number of deadly violence campaigns waged against civilians.
Это я по поводу фразы про Олимпиаду и намека на аналогию с заместительной терапией.

[identity profile] misha-makferson.livejournal.com 2014-04-08 01:30 pm (UTC)(link)
Ну извините. В период соответствующий 30-летней войне глобальных конфликтов в принципе не могло быть. Коммуникации не позволяли. 30-летняя война изучена неплохо, много источников. Приблизительно в этот же период (точнее несколько позже) происходило завоевание Китая маньчжурами. Что там в Китае творилось и как это сказалось на населении есть только грубые оценки, но было жестко.

[identity profile] tranquillus-a.livejournal.com 2014-04-08 01:31 pm (UTC)(link)
"паразиты сами собой выведутся в условиях всеобщего пацифизма???" - имхо, у вас в голове что-то с чем-то поперепуталось в большом количестве.

[identity profile] misha-makferson.livejournal.com 2014-04-08 01:38 pm (UTC)(link)
Как я понимаю смысл в том, что демонстрация мощи атомного оружия отменила третью мировую войну. Державы с большой буквы Д с тех пор не рисковали встретиться на поле боя по взрослому. Холодная война, "войны по доверенности", всевозможные пакости друг другу, да, но "десять тысяч танков идут идут в наступление прокладывая себе путь атомными зарядами " на это никто пойти не решился.
Дата конечно условная.

[identity profile] 3seemingmonkeys.livejournal.com 2014-04-08 01:43 pm (UTC)(link)
верить можно любым. особенно если вы их не будете в жизни применять)
а так критерием всему является практика.
думаю люди, реальные а не воображаемые какие-нибудь "быдло" или "тупые америкосы", весьма сообразительные существа, и если нам кажется чье-то поведение нелогичным и глупым то возможно у нас просто недостаточно данных чтобы адекватно о нем судить.

[identity profile] 3seemingmonkeys.livejournal.com 2014-04-08 01:44 pm (UTC)(link)
возможно, не всегда

[identity profile] evelina-de-lain.livejournal.com 2014-04-08 01:54 pm (UTC)(link)
Мне тоже хотелось бы верить в высокую сообразительность каждого отдельно взятого члена общества, но, на мой взгляд, исторические факты говорят о другом.
Часто, личная сообразительность никак не мешает людям попадать под влияние разрушительных или даже просто бестолковых идей, которые пускают корни в инстинктивном "поле" или воспитательном.
И тогда эти сообразительные люди, например, выволакивают людей из посольств и убивают их потому, что где-то кто-то опубликовал карикатуры на пророка.
Или убивают или калечат собственных детей, исходя из религиозно-социумных вирусных идей. Вся личная сообразительность отпадает, когда выясняется, что родная дочь встречается с представителем другого племени или просто ведет себя как-то "не так".

Та же сообразительность не мешала инквизиции жечь народ, а теперь не мешает антипропаганде презервативов в Африке.

Нелогичность и глупость не могут быть сами по себе критериями, поставленными вне контекста.
Например, в моем контексте ценности здоровья - запрет католической церкви на презервативы - нелогичный и глупый, и никакая сообразительность отдельных католиков мне не помешает продолжать считать этот запрет нелогичным и глупым.

В то же время, я понимаю, что у них совершенно другой контекст этого запрета, и в их контексте - все логично и умно.

Мне очень нравится работа Дэна Ариэли - Predictably irrational, думаю, вам - не очень, так как он последователь Канемана.

Есть ли такая категория, как быдло или тупые кто угодно?
Возможно, если брать на индивидуальном уровне, наблюдать за ним, разговаривать, то в каждом человеке можно найти и сообразительность, и глупость, и рациональность и нелогичность.

Но, если брать толпу, охваченную вирусной идеей, мэмом - то вполне реально, что эта толпа может вести себя нелогично, нерационально и глупо, даже в контексте своих собственных целей.
На то они и Идеи, чтобы подчинять себе индивидуальность.

Edited 2014-04-08 13:56 (UTC)

[identity profile] evelina-de-lain.livejournal.com 2014-04-08 02:00 pm (UTC)(link)
Наверно, именно это происходит, когда котики начинают носиться с криком и шумом по квартире, а потом резко успокаиваются. )
Снимают энергетическое напряжение...

Инстинкт ненависти

[identity profile] livejournal.livejournal.com 2014-04-08 02:06 pm (UTC)(link)
Пользователь [livejournal.com profile] pound_sterling сослался на вашу запись в записи «Инстинкт ненависти (http://pound-sterling.livejournal.com/332555.html)» в контексте: [...] ть кровопролития между народами и других негативных сценариев, об этом говорит Александр Марков [...]

[identity profile] sergeyoho.livejournal.com 2014-04-08 02:08 pm (UTC)(link)
В 30-летней войне в сильно пострадавших регионах погибла треть жителей.

Это в основном от голода и болезней, как я понимаю. Как и во многих других древних войнах. То есть надо бы разделять прогресс медицины и сельского хозяйства (научная революция). И прогресс в "уровне гуманизма".

[identity profile] ask-robert.livejournal.com 2014-04-08 02:10 pm (UTC)(link)
Ценность жизни - это все же мировоззренческое понятие. Ее легко можно обесценить. А вот реальная угроза насилия в качестве наказания - это объективная реальность. Потому я все же ставлю на нее )

[identity profile] 3seemingmonkeys.livejournal.com 2014-04-08 02:26 pm (UTC)(link)
наука не может доказать что презервативы нужно всем раздавать, или что нельзя жечь посольства. это все ценностные категории, рациональность к ним находится в перпендикулярном отношении. наука может сказать что вы не должны презерватив надевать если вы хотите ребенка, но не может сказать должны вы хотеть ребенка или нет.

[identity profile] tranquillus-a.livejournal.com 2014-04-08 02:31 pm (UTC)(link)
реальность угрозы сурового насилия в качестве наказания не снижает агрессию, а скорее, является следствием агрессивности общества. чем брутальнее = примитивнее общество, тем суровей там наказания. так сейчас на ближнем востоке и в африке, и так же было когда-то в европе, где во время прилюдной казни, в толпах зрителей, совершались кражи, а вечерами в питейных заведениях и на улицах случалась массовая резня.

[identity profile] evelina-de-lain.livejournal.com 2014-04-08 02:32 pm (UTC)(link)
наука не может, значит, утверждать ничего в ценностных категориях, а кто/что может? религия? политика? чистая философия, даже без научнопсихологических, биологических, нейропсихологических, нейрофизиологических аспектов? Даже теряюсь, какие еще варианты?

Сейчас много появилось публикаций на тему того, что наука и моральные ценности - это вполне замечательная связка, уж в любом случае ничем не хуже, чем политика и мораль, религия и мораль, философия и мораль.

Я лично вижу для себя перспективу выделения моральных ценностей именно по большей части из разных видов науки, и в меньшей части - из гуманистической философии.

[identity profile] ask-robert.livejournal.com 2014-04-08 02:38 pm (UTC)(link)
Если следовать Вашей логике, сегодняшний мир целиком результат хорошего воспитания, а не наличия ядерной дубинки у супер-держав.

[identity profile] 3seemingmonkeys.livejournal.com 2014-04-08 02:41 pm (UTC)(link)
моральные ценности не выводятся из науки, они выводятся из других моральных ценностей. один только разум ничего не может сказать о том, что следует делать, кроме него нужна еще система ценностей. описаны люди с повреждением эмоциональных центров, они не могут выбрать вообще ничего, хотя когнитивная функция не утрачена. они могут часами сравнивать различные параметры двух кафе и так и не выбрать то, в которое пойти.

попробуйте привести пример вывода какой-либо ценности единственно из какого-то факта, без опоры на другие ценности.
Edited 2014-04-08 14:44 (UTC)

[identity profile] beaver-cherokee.livejournal.com 2014-04-08 02:57 pm (UTC)(link)
Нет.
Я полагаю, что сама идея практического применения ОМП - это идея прошлой (очень надеюсь, что прошлой) цивилизации со всем её юберменшеством, титанизмом, "этой прекрасной физикой" и да, оголтелым расизмом как неотъемлемой составляющей.
Утром десятого августа всем участникам партии надо было начинать придумывать что-то более хитроумное, хотя бы на три шага вперёд.

[identity profile] tranquillus-a.livejournal.com 2014-04-08 03:14 pm (UTC)(link)
при чем тут "хорошее воспитание"? я о факторах, повышающих ценность жизни. они перечислены в упомянутой автором статье в "троицком варианте": образование (а значит - повышение самосозания, гражданского, себя как личности и прочие эфемерные вещи), социальная(!), в первую очередь, защищенность (отсутствие детского труда, возможность получения детьми образования, трудоустройство женщин, и прочий слом "традиций"), повышение материального благополучия, увеличение продолжительности жизни и т.п.

касательно "ядерной дубинки". в сша она имеется, однако, сша далеко не на первом месте по качеству жизни. в россии - тоже. про качество жизни промолчу. в японии, швеции и норвегии, стоящих на первых местах по этому показателю, "ядерной дубинки" нет.

[identity profile] zerothegreat.livejournal.com 2014-04-08 03:30 pm (UTC)(link)
Нет, человек — животное социальное. У этого факта есть минусы, есть плюсы.

[identity profile] vsay.livejournal.com 2014-04-08 04:05 pm (UTC)(link)
Ладно. А если такие инстинкты у кого-то на практике не активизируются, то это говорит о том, что этот кто-то не хомо сапиенс или что "избиваемые" для этого кого-то не являются "нашими"?

[identity profile] error-lapsus.livejournal.com 2014-04-08 04:19 pm (UTC)(link)
У религии был вроде бы ответ что делать

У религий мира и любви в известные эпохи был (а у кое-кого и остался по сей день) особенно чёткий ответ: резать тех, кто мир и любовь (и уж тем более Бога) представляет себе хотя бы чуть-чуть иначе.

[identity profile] oslobyk.livejournal.com 2014-04-08 04:46 pm (UTC)(link)
Думаю, хорошее образование, повышение уровня жизни и т.п. могут снизить агрессивность.
А Зачем ее снижать? Агрессивность - естественная здоровая реакция на неестественные условия обитания.

[identity profile] oslobyk.livejournal.com 2014-04-08 05:07 pm (UTC)(link)
Прочитал статью. Меня всегда забавляло, когда ученый пытается учить, что такое хорошо и что такое плохо, параллельно бичуя врожденные моральные инстинкты. Смешно, когда личные предпочтения выдаются за точку зрения науки. Надеюсь, агрессивность никуда не денется, ибо это инструмент выживания и доминирования в условиях ограниченности ресурсов.

[identity profile] macroevolution.livejournal.com 2014-04-08 06:22 pm (UTC)(link)
Палеолитические консерваторы надеялись, что людоедство никуда не денется, ибо это средство выживания и экономии пищевых ресурсов в условиях недостатка мамонтятины,

[identity profile] macroevolution.livejournal.com 2014-04-08 06:38 pm (UTC)(link)
к убийствам. см. на элементах новость "межгрупповые войны - причина альтруизма?"

[identity profile] a-kruglov.livejournal.com 2014-04-08 06:45 pm (UTC)(link)
"Та же аннексия Крыма прошла бескровно, ..." -- не бескровно, а почти бескровно. В ходе захватов частей в Крыму минимум один военный был убит.

Page 3 of 6