macroevolution: (anomalocaris)
macroevolution ([personal profile] macroevolution) wrote2013-12-24 01:16 pm

Нет предела совершенству?

Долгосрочный эволюционный эксперимент на бактериях, начатый Ричардом Ленски в 1988 году, продолжает приносить интересные результаты. Как выяснилось, по прошествии 50 000 поколений (столько сменилось к февралю 2010 года) подопытные бактерии всё еще продолжают накапливать полезные мутации, неуклонно повышая свою приспособленность к условиям, в которые их поместили экспериментаторы. Рост приспособленности постепенно замедляется, но, судя по всему, не собирается выходить на плато. В шести из 12 подопытных популяций закрепились мутации, резко повысившие темп мутагенеза, что способствовало более быстрому росту приспособленности.



Рис. 1. Рост приспособленности бактерий в течение 50 000 поколений. Показаны усредненные значения по всем 12 подопытным популяциям. По вертикальной оси: относительная приспособленность (скорость роста по сравнению с предковым штаммом). По горизонтальной оси: время в поколениях. Красные линии — гиперболическая модель (приспособленность асимптотически стремится к предельному уровню), синие линии — степенная модель (неограниченный, хотя и замедляющийся, рост приспособленности). A — параметры кривых подобраны на основе данных по всем 50 000 поколений; превосходство степенной модели над гиперболической не очевидно (хотя и выявляется статистическими методами), B — кривые построены для первых 20 000 поколений, пунктиром показаны «предсказания»; видно, что гиперболическая модель хуже предсказывает динамику приспособленности в течение последующих 30 000 поколений, чем степенная.


Итак, рост приспособленности в Долгосрочном эволюционном эксперименте пока не собирается выходить на плато. Несмотря на долгую жизнь в одних и тех же условиях, у бактерий всё еще время от времени закрепляются новые полезные (= повышающие приспособленность к этим условиям) мутации. Удивительная неисчерпаемость адаптационных возможностей, впервые столь наглядно продемонстрированная в эксперименте, имеет огромное значение для понимания эволюции. Ведь можно было предположить (многие так и думали), что в постоянных условиях, тем более в монокультуре, возможности для адаптивной эволюции быстро будут исчерпаны, и система придет в состояние полного стазиса. В таком случае объяснить продолжающуюся эволюцию жизни на нашей планете можно было бы только через постоянные изменения среды (абиотической и биотической).



Рис. 2. Повышение темпа мутагенеза ускоряет адаптацию. Черные точки — усредненные данные по шести популяциям, в которых темп мутагенеза остался на исходном низком уровне. Зеленые треугольники — усредненные данные по трем популяциям, в которых на ранних этапах ДЭЭ (в первые 20 000 поколений) закрепились аллели-мутаторы. Видно, что приспособленность у вторых росла быстрее, чем у первых.

ЧИТАТЬ ПОЛНОСТЬЮ

[identity profile] pogorily.livejournal.com 2013-12-24 04:35 pm (UTC)(link)
Сомнение сомнению рознь.
Чтобы продуктивно сомневаться, надо знать, в чем именно сомневаешься.
Лобачевский и Риман засомневались, необходима ли аксиома о параллельности прямых. И создали геометрии, отличающиеся от евклидовой. Но для начала они евклидову геометрию очень хорошо знали, оба были профессорами математики.

Совсем другое дело, когда двоечник, ленясь изучить геометрию и не зная ее, твердит "что-то здесь не так, сомневаюсь я".

[identity profile] pogorily.livejournal.com 2013-12-24 04:39 pm (UTC)(link)
Мозг - сложная структура. Размер его - важный, но не единственный фактор, необходимо еще чтобы он был устроен как надо. А таких препаратов, которые его увеличили бы с сохранением всех нужных свойств, нет.

Гидроцефалия - болезнь. При этом не мозг больше (при сохранении правильного его устройства), а в качестве одного из побочных последствий больше размер головы. Суть этой болезни - в том, что постоянно образующаяся в мозгу жидкость не полностью уходит из него, а остается, постепенно распирая голову. Это не приводит ни к чему хорошему.

[identity profile] loro4ra.livejournal.com 2013-12-24 04:42 pm (UTC)(link)
Совершенно верно. Однако и приходить в науку с твёрдым намерением поклоняться уже "известным" поступлатам тоже ведь не особо продуктивно?

[identity profile] loro4ra.livejournal.com 2013-12-24 04:44 pm (UTC)(link)
Пока нет. А если будут - мы станем умнее?

[identity profile] pogorily.livejournal.com 2013-12-24 04:48 pm (UTC)(link)
Я не в обиде.
Если есть о чем - можно и продолжить.

Отмечу, что "Одра" - уже довольно позднее время. Уже микросхемы были, хотя и простые, и вопрос миниатюризации рассматривался всерьез, включая его теоретические пределы.
А вот во времена "Эниака" или БЭСМ-1 этот вопрос еще не стоял. Работало бы.
Впрочем, некоторые представления о миниатюризации были и тогда. В журнале "Радио" в 1954 году была статья об ЭВМ и их перспективах. Там писалось, что можно создать ЭВМ размером с телевизор (это, грубо говоря, около четверти кубометра). Очень маленькую по тем временам, когда ЭВМ большой зал занимала. Но там не указывалось ни в каком виде, что это предел. Просто сообщалось, что при некотором развитии уже имевшихся технологий это может быть достигнуто.

[identity profile] Илья Цыгвинцев (from livejournal.com) 2013-12-24 04:53 pm (UTC)(link)
Пока никому на практике не удалось прогуляться по Марсу. И пока это не удалось, говорить о 100% правильности теории существования Марса несколько преждевременно.

[identity profile] pogorily.livejournal.com 2013-12-24 04:55 pm (UTC)(link)
Наверное, да.
Только там совершенно невероятное количество сложностей.
Очень это непросто - увеличить мозг и при этом ничего не напортить.

[identity profile] pogorily.livejournal.com 2013-12-24 05:03 pm (UTC)(link)
В науку приходят с намерением двигать ее дальше, смещать вдаль границу между известным и неизвестным.
А что из этого получится - неизвестно, может, уточнение и подтверждение, может, что-то и будет опровергнуто.. На то оно неизвестное.

Но для начала надо знать известное.
Как говорил Ньютон "Если я видел дальше других, то потому что стоял на плечах гигантов. " Имел он в виду тех, кто работал в науке до него.

Впрочем, никакая достаточно хорошо доказанная теория в науке не отвергается полностью. Становится частным случаем, приблизительным вариантом и т.п.
Например, теория теплорода исходила из того, что тепло - это некая "как бы жидкость", пропитывающая все тела. Количество ее на единицу массы данного вида вещества определяет температуру. Эта "жидкость" может перетекать от одного тела к другому (теплопроводность), накапливаться в теле, поднимая его температуру (теплоемкость) и т.д. Теория эта давно заменена термодинамикой, давно известно, что теплота - это энергия хаотического движения мельчайших частиц вещества (атомов, молекул).
Тем не менее нагреватели и радиаторы охлаждения по сей день считают по формулам теории теплорода. Они проще, в этом их достоинство. А все отличия термодинамики от теории теплорода для таких расчетов несущественны, поэтому незачем усложнять.

[identity profile] flavorchemist.livejournal.com 2013-12-24 05:07 pm (UTC)(link)
Здесь я тоже не согласен.
Фиг с ним с фотосинтезом. Теоретически, конечно, у него есть предел эффективности. Но с гетеротрофами хуже. Потому что когда мы начнем говорить о системе - то нашему термодинамическому КПД мешает кинетика. Иными словами неэффективный организм вполне можете переплюнуть эффективного, просто если жрать будет быстрее. С меньшим КПД, но быстрее. А значит, общий КПД системы будет падать.

ну как с нефтью.

[identity profile] flavorchemist.livejournal.com 2013-12-24 05:08 pm (UTC)(link)
Тем, что они геи, разумеется. Разве бывают другие причины?

[identity profile] flavorchemist.livejournal.com 2013-12-24 05:10 pm (UTC)(link)
Существует.
Но в нее не "верят". В нее не надо верить, так же как не надо верить в то, что вы дышите воздухом и пьете воду. Она факт.

[identity profile] flavorchemist.livejournal.com 2013-12-24 05:12 pm (UTC)(link)
Не, если усреднять, то полезность одной мутации скорее отрицательна)

[identity profile] flavorchemist.livejournal.com 2013-12-24 05:14 pm (UTC)(link)
Эволюционный - скорее да, чем нет.
Ведущий к повышению выживаемости - не факт. Эволюционные процессы вовсе не обязаны вести к повышению выживаемости.

[identity profile] flavorchemist.livejournal.com 2013-12-24 05:15 pm (UTC)(link)
Мне удалось.
Я отрезал ей хвост и пришил лапы.

Ну что за глупости вы говорите?
ext_605364: geg MOPO4 (geg_MOPO4)

[identity profile] gegmopo4.livejournal.com 2013-12-24 05:20 pm (UTC)(link)
Скорее всего это уже будем не мы.

[identity profile] fotovivo.livejournal.com 2013-12-24 05:22 pm (UTC)(link)
Без сомнений, что пример опровержим, если покопаться - ясно, что можно было тщательнее выбрать иллюстрацию, но "Одра" это типа опознавалки для ровесников =)
Мушинный мозг не потянет нужных мощностей при известных конструктивных решениях, но утверждение что принципиально не возможен разум размером с кошку/мышку, излишне категоричным. При некотором развитии небелковых технологий - так ли уж исключено? )
ext_605364: geg MOPO4 (geg_MOPO4)

[identity profile] gegmopo4.livejournal.com 2013-12-24 05:25 pm (UTC)(link)
Если бы она говорила не глупость, сколько бы комментариев она собрала? То-то же.

[identity profile] loro4ra.livejournal.com 2013-12-24 05:29 pm (UTC)(link)
Марс виден с помощью приборов. Рассуждения об эволюции построены на умозаключениях.

[identity profile] loro4ra.livejournal.com 2013-12-24 05:32 pm (UTC)(link)
Да ладно, нам ли, слонам, бояться щекотки. Непросто - не значит невозможно. Так что Ваша гипотеза вполне может быть проверена в будущем.

[identity profile] dims12.livejournal.com 2013-12-24 05:33 pm (UTC)(link)
> определяющим отличие живой материи от неживой является ОПЕРЕЖАЮЩАЯ АДАПТАЦИЯ.

А она существует, если по-честному? Мне кажется, если адаптация выглядит, как "опережающая", то это просто опыт предков. Нет?

[identity profile] loro4ra.livejournal.com 2013-12-24 05:36 pm (UTC)(link)
Совершенно верно. Однако стоя на плечах гигантов, немаловажно помнить о том, что они являются вовсе не пьедесталом. Я присылала Вам ссылку на этот журнал? Загляните. Там тоже здорово http://systemity.livejournal.com

[identity profile] loro4ra.livejournal.com 2013-12-24 05:44 pm (UTC)(link)
Увы, наслушавшись ответов некоторых "эволюционистов", я, к сожалению, могу лишь констатировать факт как раз слепой веры. В частности, у Вас. Потому что теория эволюции, как и всякое научное знание, - это только ГИПОТЕЗА до тех пор, пока она не подтверждается ПРЯМЫМИ доказательствами. А вовсе не умозаключениями.

[identity profile] loro4ra.livejournal.com 2013-12-24 05:45 pm (UTC)(link)
Даже не знаю, радоваться этому факту в данном случае или огорчаться ))

[identity profile] pogorily.livejournal.com 2013-12-24 05:46 pm (UTC)(link)
Это все просто примеры, как и с КПД.

А хочу я сказать следующее - есть пределы, их же не прейдеши. Скажем, ограниченные химической энергией - энергия связей, все такое.
То есть любой не ограниченный сверху рост рано или поздно упрется в эти пределы (почти наверняка сильно до них не дойдя, пределы возможностей живого далеки от теоретического предела вроде максимального термодинамического КПД и т.п.) и рост перейдет в асимптотическое приближение к реально возможному пределу.

[identity profile] pogorily.livejournal.com 2013-12-24 05:51 pm (UTC)(link)
Может, и возможен, не знаю.
Мы, правда, не знаем, как на небиологической основе реализовать настоящее мышление, а не его имитацию (вроде удовлетворяющей "критерию Тьюринга", когда по общению с объектом человек не может определить, общается он с разумом или автоматом, для этого, как показала практика, достаточен довольно примитивный автомат, но мыслящим он от этого не становится).
Соответственно, пока трудно оценить и требуемые ресурсы.

Page 7 of 10