macroevolution: (anomalocaris)
macroevolution ([personal profile] macroevolution) wrote2013-12-24 01:16 pm

Нет предела совершенству?

Долгосрочный эволюционный эксперимент на бактериях, начатый Ричардом Ленски в 1988 году, продолжает приносить интересные результаты. Как выяснилось, по прошествии 50 000 поколений (столько сменилось к февралю 2010 года) подопытные бактерии всё еще продолжают накапливать полезные мутации, неуклонно повышая свою приспособленность к условиям, в которые их поместили экспериментаторы. Рост приспособленности постепенно замедляется, но, судя по всему, не собирается выходить на плато. В шести из 12 подопытных популяций закрепились мутации, резко повысившие темп мутагенеза, что способствовало более быстрому росту приспособленности.



Рис. 1. Рост приспособленности бактерий в течение 50 000 поколений. Показаны усредненные значения по всем 12 подопытным популяциям. По вертикальной оси: относительная приспособленность (скорость роста по сравнению с предковым штаммом). По горизонтальной оси: время в поколениях. Красные линии — гиперболическая модель (приспособленность асимптотически стремится к предельному уровню), синие линии — степенная модель (неограниченный, хотя и замедляющийся, рост приспособленности). A — параметры кривых подобраны на основе данных по всем 50 000 поколений; превосходство степенной модели над гиперболической не очевидно (хотя и выявляется статистическими методами), B — кривые построены для первых 20 000 поколений, пунктиром показаны «предсказания»; видно, что гиперболическая модель хуже предсказывает динамику приспособленности в течение последующих 30 000 поколений, чем степенная.


Итак, рост приспособленности в Долгосрочном эволюционном эксперименте пока не собирается выходить на плато. Несмотря на долгую жизнь в одних и тех же условиях, у бактерий всё еще время от времени закрепляются новые полезные (= повышающие приспособленность к этим условиям) мутации. Удивительная неисчерпаемость адаптационных возможностей, впервые столь наглядно продемонстрированная в эксперименте, имеет огромное значение для понимания эволюции. Ведь можно было предположить (многие так и думали), что в постоянных условиях, тем более в монокультуре, возможности для адаптивной эволюции быстро будут исчерпаны, и система придет в состояние полного стазиса. В таком случае объяснить продолжающуюся эволюцию жизни на нашей планете можно было бы только через постоянные изменения среды (абиотической и биотической).



Рис. 2. Повышение темпа мутагенеза ускоряет адаптацию. Черные точки — усредненные данные по шести популяциям, в которых темп мутагенеза остался на исходном низком уровне. Зеленые треугольники — усредненные данные по трем популяциям, в которых на ранних этапах ДЭЭ (в первые 20 000 поколений) закрепились аллели-мутаторы. Видно, что приспособленность у вторых росла быстрее, чем у первых.

ЧИТАТЬ ПОЛНОСТЬЮ

[identity profile] loro4ra.livejournal.com 2013-12-24 12:35 pm (UTC)(link)
Да. Я вообще часто сомневаюсь. Однако если Вы сможете развеять мои сомнения, я не буду упорствовать.

Так вот я и говорю, что геи, с одной стороны, тупиковый путь, поскольку размножаться способны только теоретически, а с другой - вполне себе нормальный и достойный, так как возникают в любой популяции с завидным постоянством. Так может характеристика успешности эволюции не в плодовитости?

[identity profile] fan-d-or.livejournal.com 2013-12-24 12:37 pm (UTC)(link)
>> Да, да, они не случайны. Точнее говоря, отдельные мутации случайны, а их суммарный эффект -- неслучаен. Целью является выживание, всё правильно.

Фундаментальным признаком, определяющим отличие живой материи от неживой является ОПЕРЕЖАЮЩАЯ АДАПТАЦИЯ.
То есть, способность загодя готовиться к неслучившимся ещё событиям (реагировать на неслучившееся!).

Именно по феномену ОА можно абсолютно надёжно отличить Живое от Неживого.

Генетический механизм со всеми присущими ему феноменами - это именно ОА: сама способность к мутациям - заложена в генетический механизм, и это есть ничто иное как приспособление для выживания в условиях перманентных изменений в окружающей среде.

На уровне Живого появляется Цель - и мутация есть способ достижения Цели (выживания).

Так, что "случайное" вовсе не случайно...

[identity profile] nashev.livejournal.com 2013-12-24 12:38 pm (UTC)(link)
Ну Вы ж понимаете, характеристик можно много всяких напридумывать, даже про успешность.

Вот с эволюционной точки зрения - есть вот такая, как тут в статье упомянута. Вот тут её подробности написали: http://macroevolution.livejournal.com/152926.html#t10166878

С других точек зрения - другие есть. Например, можно обсуждать успешность по качеству жизни, успешность по разнообразию, успешность по креативности, успешность по забавности... Тут геи частенько в плюс добавляют.
Edited 2013-12-24 12:44 (UTC)

[identity profile] loro4ra.livejournal.com 2013-12-24 12:39 pm (UTC)(link)
Как интересно у Вас получается: то есть эволюция идёт потому, что меняются "текущие условия". А с чего бы им меняться без развития эволюции?.. Причём что еще более интересно, неживая материя меняется в сторону разрушения, а живая, якобы приспосабливаясь к ней, наоборот, структурируется...

[identity profile] nashev.livejournal.com 2013-12-24 12:39 pm (UTC)(link)
чушь.

[identity profile] loro4ra.livejournal.com 2013-12-24 12:40 pm (UTC)(link)
Вот как раз насчёт факта есть некоторые сомнения ))

[identity profile] nashev.livejournal.com 2013-12-24 12:41 pm (UTC)(link)
Спасибо

[identity profile] oldodik.livejournal.com 2013-12-24 12:42 pm (UTC)(link)
Мюге про колюшек рассказывал нечто в таком роде, что у них не вырабатывается каждый раз приспособленность к соленой воде или к пресной - а что они таскают в геноме обе программы и реализуют ту или другую смотря по ситуации (очень упрощенно излагаю, но смысл в общем такой.)

Вот, нашел свой же пересказ по горячим следам: для быстрой эволюции не нужно, не обязательно приобретать новую мутацию. Достаточно, если в популяции уже есть что-то подходящее, пусть в самом малом проценте. В соответствующих условиях этот процент моментально будет отбором подхвачен.
Edited 2013-12-24 12:50 (UTC)

[identity profile] fan-d-or.livejournal.com 2013-12-24 12:42 pm (UTC)(link)
Несомненно.

Реально работающая доля генотипа в организме невелика - бОльшая часть гена блокирована и не действует. Но при мутации блокираторы могут исключаться (как и любые другие запрограммированые свойства) - и "внезапно" организм-наследник приобретает новые готовые функции.

Всё дело в том, что ныне живущий организм - даже если он "простейший", вовсе не так прост, как тот, что впервые освоил эту конкретную нишу обитания: нынешний "простейший" в результате эволюции накопил, говоря языком психологов, запас паттернов действия для многих и многих вариантов развития событий.
И сам механизм введения этих "генетических паттернов" - тоже не случаен. Это именно тонкий механизм ГОТОВНОСТИ к мутациям...
Edited 2013-12-24 12:50 (UTC)

[identity profile] loro4ra.livejournal.com 2013-12-24 12:45 pm (UTC)(link)
Если Вы видите некие данные, которые наводят Вас на мысль об эволюции, это еще не значит, что она есть. Возможно, Вы просто неправильно их интерпретировали. Теория эволюции - представление о порядке вещей, а представление - это не факт. Это его интерпретация.

А метро реально.

Впрочем, разговор далее бессмыслен. Я не собираюсь опровергать эволюцию. Я только хочу предостеречь от слепой веры в нее. Иначе есть риск начать подтасовывать факты под теорию.

[identity profile] loro4ra.livejournal.com 2013-12-24 12:47 pm (UTC)(link)
Приспособленность популяции к условиям зависит не только и не столько от количества особей, сколько от характеристик самих особой.

[identity profile] loro4ra.livejournal.com 2013-12-24 12:50 pm (UTC)(link)
***Именно поэтому существо с интеллектом человека, но размером с мартышку или кошку (а тем более с муху) невозможно***
А существуют точные расчёты? Можете дать ссылку? Буду признательна.

[identity profile] fan-d-or.livejournal.com 2013-12-24 12:53 pm (UTC)(link)
Да-да-да!
Несомненная чушь - такая же, как и мысль о родстве Человека с какой то там обезьяной...

[identity profile] loro4ra.livejournal.com 2013-12-24 12:54 pm (UTC)(link)
Дак я как раз не против, просто выше была мысль про то, что неоставление потомства снижает степень приспособленности самой бесплодной особи. Во всяком случае, я так поняла. Хотя, может, автор просто выразил свою мысль несколько небрежно в рассчёте на априорное понимание ))

[identity profile] loro4ra.livejournal.com 2013-12-24 01:01 pm (UTC)(link)
Вот о том и речь, что количество не определяет выживаемость, тем более, в условиях ограниченных ресурсов. С какого-то момента увеличение количества становится вредоносным фактором. Рада, что мы мыслим одинаково.

[identity profile] loro4ra.livejournal.com 2013-12-24 01:02 pm (UTC)(link)
Ура.

[identity profile] loro4ra.livejournal.com 2013-12-24 01:05 pm (UTC)(link)
Спасибо за разъяснения. Что касется снижения рождаемости, то я вовсе даже не против. Я очень даже за. До тех пор, пока она не станет критически низкой. А потом я сразу же буду против ее дальнейшего снижения ))
Edited 2013-12-24 13:08 (UTC)

[identity profile] pogorily.livejournal.com 2013-12-24 01:05 pm (UTC)(link)
Количество особей - это и есть численный показатель их качества (по сравнению с другими более-менее близкими по образу жизни разновидностями).

Утверждать, что вымирающие "более качественны" чем успешно распространяющиеся - утверждать обратное фактам.

Единственный смысл жизни (как явления) - расширенное продолжение себя в будущее.

Нет предела совершенству?

[identity profile] livejournal.livejournal.com 2013-12-24 01:09 pm (UTC)(link)
Пользователь [livejournal.com profile] helgabell сослался на вашу запись в записи «Нет предела совершенству? (http://helgabell.livejournal.com/813412.html)» в контексте: [...] Оригинал взят у в Нет предела совершенству? [...]

[identity profile] cat-in-mind.livejournal.com 2013-12-24 01:10 pm (UTC)(link)
"это не мы такие, это жизнь такая" (с)
и кто Вам сказал, что неживая материя меняется в сторону разрушения? что-то разрушается, что-то появляется. например процесс горообразования никто не отменял - в силу движения литосферных плит :)

давайте возьмем две популяции бактерий. и пусть одни "хищники", а вторые "травоядные" :) и пусть в какой-то момент хищники сожрали 90% популяции "травоядных". а оставшиеся 10 имеют нечто, что хищников отпугивает. на следующем витке эти остатки размножатся, а вот количество "хищников" сильно сократиться - пока они не приспособятся. полагаю, что ошибка в ваших рассуждениях, в том, что вы считаете, что существует некий идеал, которого можно достичь. так вот, его нет. есть постоянная гонка, что бы "хотя бы остаться на месте". причем гонка всех со всеми. а идеально приспособится не получится - потому что на это будет потрачено очень много усилий.

[identity profile] pogorily.livejournal.com 2013-12-24 01:11 pm (UTC)(link)
Это от незнания.

Профессиональные биологи (уж они-то знают биологию лучше всех остальных) давно уже воспринимают эволюцию как совершенно бесспорный факт, имеющий миллионы (миллиарды?) подтверждений и ни одного опровержения.

[identity profile] loro4ra.livejournal.com 2013-12-24 01:12 pm (UTC)(link)
Я поняла Вас. Однако мне не хотелось бы рассматривать те или иные наборы характеристик, характеризующих (простите за тавтологию) действительность с разных точек зрения. Хотелось бы нечто более универсальное...

[identity profile] lantios.livejournal.com 2013-12-24 01:13 pm (UTC)(link)
Эволюционное происхождение видов — факт из школьной программы.
Разумно ли, не имея специальных познаний в области биологии, "предостерегать" кого-то по поводу фактов из школьной программы?

[identity profile] nashev.livejournal.com 2013-12-24 01:14 pm (UTC)(link)
Ну, это просто: 42

[identity profile] loro4ra.livejournal.com 2013-12-24 01:14 pm (UTC)(link)
***Единственный смысл жизни (как явления) - расширенное продолжение себя в будущее***
А ничего, что места на планете уже почти не сталось, а до Луны еще как до неба? ))

Page 3 of 10