macroevolution | Детские вопросы

Для выполнения хватательной функции достаточно и трех пальцев. Остальные 1-2 считайте резервом.
А у птиц есть рудимент пятого пальца? Если да, то, видимо, редукция пальца генетически проще, чем уменьшение числа зачатков.

теория ОПЕРЕЖАЮЩЕЙ АДАПТАЦИИ это мейнстрим? что то маловато ссылок на гугл. Я оно конечно не специалист в билогии, но в том недоразумении которое представляют из себя живые организмы вопрос "для чего" не очень уместен.Зачастую ответ будет "так получилось, а переделать не получается"! Вполне возможно что тупо ген который управляет формированием кисти связан с чем то еще (с учетом очень большой древности пятипалия, чем древнее признак, тем больше с ним сопряженных признаков может быть). Поэтому и растет у зародыша всегда пять пальцев, а потом редуцируются.

Уже более убедительно. Однако надеялся услышать это от палеонтолога и с подробностями.

>>и четрёх принципиально достаточно
нет ли ссылок на поподробнее? потому как в советских мультиках чебурашка вообще без пальцев, у винни пуха три когтя (которые вообще не пальцы, т.е. не действуют отдельно).
насчет "затрудняют работу аниматору" - согласен
насчет "вредит читаемости образа" - посмотрите на детские рисунки, которыми иллюстрирован ответ "почему у человека пять пальцев"

подозреваю, что тут немалую роль сыграла именно эволюция: четыре пальца у микки и у дональда, а потом уже их образы стали привычными и потому - "достаточно для выполнения символической функции". воспитанный символ, выросший вместе с анимацией; контрпримером явились бы более ранние изображения четырехпалой руки, хотя бы в детских книжках (конец XIX века хотя бы)

Строго говоря, случайная изменчивость тоже может быть источником "опережающей адаптации". Поэтому "присутствия целенаправленности" из нее не следует. Но довольно часто никакой "опережающей адаптации" не видно.

О, живой ламаркист.
Не думал, что такие еще есть.

Это пусть вам хозяин журнала отвечает.

В свое время Дисней это объяснил.
От рисования 4, а не 5 пальцев получалась довольно ощутимая экономия труда мультипликаторов, а значит, и расходов на создание фильма.
А меньше пальцев - слишком сильно в глаза будет бросаться, нельзя.

Да. Я, собственно, и имел в виду, что редукция (функциональная) не является проблемой, если она нужна для адаптации. То есть исходная пятипалость здесь не вредит.
А вот рост числа пальцев, видимо, смысла не имеет. Возникающая иногда (в том числе у человека) шестипалость нигде не закрепилась.

Есть такая серия книг "Я познаю мир" там как раз давались ответы на вопросы для детей по разным областям знаний, по философии, по естествознанию и прочему. Я там тоже много интересного узнал, на что раньше внимания не обращал.

Вот такая у них обложка.

На Полянке в книжном раньше их много лежало, я туда давненько правда не заходил. Книги ставить уже некуда, пока более не покупаю.

Я, вообще-то, имел в виду только одно: если в случайно распределенной выборке(неважно, внутри- или межвидовой) вдруг обнаруживаются элементы, удачно приспособленные к ранее не существовавшим условиям - это нельзя толковать как некую целенаправленность.
Если вы усматриваете здесь ламаркизм - извольте объясниться.
Даже ежели целый вид или более крупный таксон вдруг оказывается преадаптированным, то, если бы "опережающая адаптация" действительно была "фундаментальным отличием живой материи" - так и адаптированными должна были стать вся "живая материя", а не какая-то ее часть.

Не, хватать можно и двумя пальцами + ладонью -- попробуйте 2-х литровую бутылку или что-то в этом роде. Но "хватать" -- термин расплывчатый. Поэтому утверждать тут, что что-то/сколько-то достаточно не очень правомерно. Ну и про резерв -- резерв это то, чем пользуются иногда, мне же кажется, что пятипалые используют 5 "пал" достаточно часто -- иначе было бы меньше. Ну грубо говоря мне лично периодически не хватает пальцев, ну например нести бутылки из магазина. ,)

"Фундаментальным отличием живой материи является ОПЕРЕЖАЮЩАЯ АДАПТАЦИЯ - и эволюция (и макро и микро) является средством _опережающего_ приспособления к среде обитания."
http://macroevolution.livejournal.com/14865.html?thread=495889#t495889
Это ламаркизм.
Именно на этот коммент я и отвечал.

А с вами я согласен. Случайные изменения в некоторых случаях могут работать как "опережающая адаптация". Но чисто случайно.
Причем не то что бы часто, но и не исключительно редко - ведь естественный отбор в основном выполняет стабилизирующую функцию, и отклонения в любую сторону от нынешнего оптимума есть (но как правило небольшие - стабилизирующа функция отбора отбраковывет крупные). При изменении условий какие-то из этих изменений оказываются выгодны и выглядят как "опережающая адаптация".

Хотя, как показывает палеонтологическая (и не только) история, вполне массовым является вариант, когда виды или целые таксоны не могут адаптироваться, ни опережающе ни как либо еше. И вымирают, как вымерли креодонты, форораксы и прочие примитивные хищники с появлением карнивор (нынешнего отряда хищных), не выдержав конкуренции. Или как вымер нелетающий дронт на Маврикии, не адаптировавшийся к появлению хищников и крыс.

Мои извинения,не разобрался со ступеньками.

Функция засчитывается не столько по минимальной осуществимости, сколько по оптимальности.

>С лисой сложнее
но есть рыжие и красные подвиды волка. А это, вроде бы, косвенное подтверждение адаптивности.
>что там с плодами, которые привлекают зверей
Запах, видимо.

Ладонь - это те же пальцы, объединённые мышечной мякотью.

Насчёт рудимента пятого пальца у птиц - вроде б как земноводные, являющиеся предками птиц, несмотря на четырехпалость передних конечностей, имеют вполне выраженный рудимент пятого пальца.

Двух пальцев хватает для цилиндра, для шара - нет. А резерв - это, например, возможность ходить/держать, если палец потерян.

А почему осенью листья красные или жёлтые? :)

теория ОПЕРЕЖАЮЩЕЙ АДАПТАЦИИ это мейнстрим?

В некие исторические времена мейнстримом являлась теория плоской земли, и запрос к тогдашнему гуглу показал бы явную неупотребимость теории земли шарообразной :)
Содержимое коллективного бессознательного не обладает априорным свойством истинности.

Про опережающую адаптацию ищите у ак. Петра Анохина - причём, у него она первоначально проходит под псевдонимом "обратная афферентация".

Главное же в том, что теория опережающей адаптации очень удачно объясняет множество "вечных вопросов", не порождая при этом новых. То есть, этот принцип, выведенный на фундаментальный системообразуюший уровень, оказывается самым компактным из альтернативных вариантов - в том числе, и из альтернатив, находящихся ныне в употреблении.
На мой взгляд, множество вопросов, задаваемых теологами, и из которых теологами выводится примат "высшего духа", этим принципом снимаются раз и навсегда.
Да в самом естествознании этот принцип может помочь навести порядок, которого весьма не хватает.

Вполне возможно что тупо ген который управляет формированием кисти связан с чем то еще (с учетом очень большой древности пятипалия, чем древнее признак, тем больше с ним сопряженных признаков может быть). Поэтому и растет у зародыша всегда пять пальцев, а потом редуцируются.

Не исключено и такое. Но слишком уж масштабен тот эволюционный путь, на котором этот признак сохраняется - для этого он должен быть сопряжён с очень глубокими генетическими паттернами.

Это я неточно написал (сознательно, чтобы не загромождать). Я имел в виду не то, что принято называть лучами в плавниках у рыб, а те ряды косточек в плавниках у девонских кистеперых рыб, которые действительно могли потом стать пальцами ( см. на рисунке http://evolbiol.ru/evidence10_files/front_limbs.jpg )

Строго говоря случайная изменчивость и входит в реализацию механизма ОА. Вот только рассматривать её, как самодостаточную ситемообразующую сущность не следует - ОА реализуется на уровне замкнутой петли, включающей так же и отбор, и другие элементы динамической (!) структуры.
Во всяком случае именно идея ОА наилучшим образом объясняет тот факт, что изменчивость _программируется_ генотипом.

У меня нет ссылок - слишком давно про это _читал_. Но это был ответ именно на этот вопрос, и ответ давал один из наших маститых мультипликаторов (тогда слово "аниматор" было не в ходу).
Помню, что в качестве иллюстрации к статье была картинка из "Шайбу-шайбу" - судья, указывающий двухминутный штраф.

Собаки, выходя из под искусственного отбора, осуществляющемого человеком, очень быстро эволюционируют к светло-рыжему окрасу "динго" - достаточно посмотреть на типичных московских дворняг...

Не следует забывать, что объектом выживания является всё же генотип, а не особь. И потому трактовать принципы выживания через приложение их к соби, слишком накладно.

Вообще же наилучшим образом законы выживания генотипа сформулировал Азимов в своём гениальном "трёхзаконии" - надо только заменить "робота" на "особь", а "человека" на "генотип".

Напомню, что в соответствии с этими принципами "роботы" конструируются так, что _физически_ не могут нарушить законы - это ведёт к их саморазрушению.

Итак, заменяя "роботов" и "людей" имеем:

1. Особь не может [своим действием] нанести вред генотипу.

2. Особь должна выполнять приказания генотипа, в той мере, в какой они не противоречат первому закону.

3. Особь должна заботиться о своей безопасности, в той степени, в какой это не противоречит первым двум законам.

Между прочим, из этого набора императивов вовсе не следует, что особи не должны убивать друг друга...

Хотя, как показывает палеонтологическая (и не только) история, вполне массовым является вариант, когда виды или целые таксоны не могут адаптироваться, ни опережающе ни как либо еше. И вымирают, как вымерли креодонты, форораксы и прочие примитивные хищники с появлением карнивор (нынешнего отряда хищных), не выдержав конкуренции. Или как вымер нелетающий дронт на Маврикии, не адаптировавшийся к появлению хищников и крыс.

Опережающая адаптация осуществляется специальными механизмами на _разных_ структурных уровнях бытия - и как любой механизм, даная конкретная реализация ОА имеет определённые "технические параметры", ключевым из которых является СКОРОСТЬ АДАПТАЦИИ.
Из этого заведомо следует, что ОА способно адаптировать только определённому темпу изменений в потоке внешних событий - потому неадаптированный вариант погибает.

Так, что нет ничего в этом особеного.

Ключевым же является тот факт, что эволюция движется строго по пути увеличения эффективности адаптации - и хомосап в этом смысле является ИКР, то есть, Идеальным Конечным Результатом.
ИКР-ность обеспечивается переносом адаптационного механизма на уровень абстрактного событийного моделирования - что позволяет хомосапу адаптироваться к событиям, которые никогда не происходили на пути его эволиционирования. Например, сейчас вполне всерьёз обсуждается возможность предотвращения экологической катастрофы, вызываемой падением космических тел.
Это и есть ВЫСШИЙ уровень адаптации...

Детские вопросы

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

Ламаркист? С чего это?

no subject

Re: Ламаркист? С чего это?

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

Re: Ламаркист? С чего это?