macroevolution: (anomalocaris)
macroevolution ([personal profile] macroevolution) wrote2013-11-27 08:42 pm

О гипотезе Черной королевы и проблемах самолетостроения

Министр транспорта России Максим Соколов сообщает: "Максимальное количество катастроф в мире пришлось как раз на самолеты, возраст которых менее пяти лет, а если посмотреть уже более детально на статистику, то, как ни странно, с увеличением возраста самолета количество катастроф и авиапроисшествий с ним снижается. Поэтому неправильно считать, что именно молодой авиапарк позволит избежать нам авиакатастроф." (источник)

Не знаю, правда ли это, и хорошо бы посмотреть статистику. Но если допустить, что правда - чем может объясняться снижение вероятности аварии с возрастом самолета?

Мне это напомнило историю с гипотезой Черной королевы (Red Queen hypothesis). Идея Ван Валена была в том, что он обнаружил отсутствие снижения вероятности вымирания таксона (напр., семейства) с возрастом. Это выражается в том, что линии выживания ископаемых таксонов (семейств или родов) получаются прямые, а не вогнутые. Линия выживания - это график, где по горизонтальной оси откладывается время с момента появления рода (или семейства), а по вертикальной оси - логарифм числа родов, просуществовавших такое или большее время. Если все роды изначально одинаковы по своей устойчивости к вымиранию, и вероятность вымирания любого рода в любой момент одинакова, то линия выживания получается прямая. Это значит, что удельная скорость вымирания родов в изучаемой выборке постоянна: например, каждый миллион лет вымирает 1% родов. По данным Ван Валена (1973 г.) так оно и было: вероятность вымирания не зависела от возраста таксона. Таксон в ходе своей эволюции не становился более устойчивым. Ван Вален интерпретировал это как отсутствие роста приспособленности со временем. Но ведь мутации и отбор имеют место постоянно! Почему же не растет приспособленность? А потому, что всё остальное живое население биосферы тоже эволюционирует, биотическая среда меняется, и поэтому организмам приходится изо всех сил эволюционировать, приспосабливаться, чтобы только сохранить свою приспособленность на постоянном уровне - не отстать от других в эволюционной гонке.

Как общая идея это, конечно, прекрасно и всё так и есть. Но в исходных данных и рассуждениях, на которых изначально была основана идея "Черной королевы", есть две большущие дырки.

Во-первых, приспособленность - это одно, а устойчивость к вымиранию - совсем другое. Можно быть очень хорошо приспособленным к данным условиям, но при резкой перемене условий это не спасет вас от вымирания. Чему масса примеров в палеонтологической летописи: при глобальных катаклизмах доминанты часто вымирают первыми. Потому что они часто становятся узко специализированными в экологическом плане - покупают высокую конкурентоспособность в данных конкретных условиях ценой снижения пластичности-приспособляемости-эврибионтности.

Во-вторых, вероятность вымирания родов на самом деле все-таки снижается с возрастом! Линии выживания получаются все-таки вогнутые, чего не было видно на грубых данных 1970-х, но стало отлично видно на более детальных данных 1990-х.

Вот моя старая, ужасно отсканированная/распознанная и небрежно написанная, но все же довольно дельная статья обо всем об этом: http://evolbiol.ru/redqueen.htm

Один из основных выводов: "Анализ линий выживания фанерозойских морских родов, а также сравнение уровня вымирания в разновозрастных когортах на отдельных рубежах показывают, что вероятность вымирания у молодых родов выше, чем у старых. Однако это скорее объясняется не тем, что род становится более устойчивыми по мере "старения", а тем, что роды в каждой когорте изначально различны по своей устойчивости, и с течением времени в когорте снижается доля неустойчивых родов."

Предполагаю, что это приложимо и к самолетам. Видимо, новенькие самолеты изначально сильно различаются по своей надежности. Потом происходит "отбор", хреновые экземпляры быстро выходят из строя (и хорошо, если без жертв), удачные остаются в эксплуатации. Чем и объясняется упомянутая министром статистика (если она реальна).
Предполагать какой-то естественный рост надежности самолета с возрастом было бы странно, тем более что износ техники никто не отменял (хотя и тут можно напридумывать экзотических гипотез, конечно).
Какие из этого следуют оргвыводы по безопасности полетов, не знаю: все зависит от того, справедлива ли эта статистика для каждой модели самолета по отдельности или только для всех моделей, сваленных в кучу. В первом случае - это общая проблема самолетостроения (неустойчивый результат сборки - самолеты одной и той же модели сильно различаются по надежности), а от пассажира ничего не зависит, во втором - пассажирам нужно думать, на каких моделях самолетов летать.

[identity profile] the-toad.livejournal.com 2013-11-27 08:43 pm (UTC)(link)
У меня есть более простая гипотеза: министр где-то перепутал абсолютные значения с относительными, и типа того. Ну то есть, например, последняя катастрофа с участием МиГ-15 в районе тёщиной дачи была давно, а с участием Су-27 - в течение 5 лет.

Но для проверки этой гипотезы действительно надо смотреть статистику.

[identity profile] ad-rem-lj.livejournal.com 2013-11-27 08:55 pm (UTC)(link)
Да простит меня автор, но привязка гипотезы черной королевы к самолетам звучит как анекдот про студента, который выучил только про блох - вот если бы у рыбы была шерсть...
Иначе можно и тот факт, что новый перфоратор хуже сверлит чем пользованный тоже сюда прикрепить - молодой еще, приспособлен хуже :)

Думаю и статистика не покажет зависимости от возраста - мало ли кто там что сказал, когда это чиновники опирались на facts & figures? Одни высказывания г-на Рогозина чего стоят.

Тем не менее, за напоминание о королевской гипотезе спасибо, всегда интересно еще раз прочитать для лучшего понимания.

[identity profile] the-toad.livejournal.com 2013-11-27 09:02 pm (UTC)(link)
Это, кстати, интересный вопрос по поводу "возраста" машины - те же двигатели на B-52 давно уже не те. В общем, непонятно, как возраст самолёта считать. Усреднять по массе компонентов? ;-)

[identity profile] tinmonument.livejournal.com 2013-11-27 09:02 pm (UTC)(link)
А! Это многое объясняет. Я удивлялся: зачем красить слоновую кость черной краской?

[identity profile] tinmonument.livejournal.com 2013-11-27 09:10 pm (UTC)(link)
Логично! Но, по-моему, все равно неправильно. Мало ли какие могут быть коннотации. К тому же у англичан тоже была война Алой (по-английски тоже красной, Red) и Белой розы. Тоже война, тоже гражданская, и Кэрролл тоже едва ли имел ее в виду. Но коннотации возникают. Особенно учитывая, что появлению Красной Королевы предшествует разговор Алисы с розой.

[identity profile] mudak.livejournal.com 2013-11-27 09:22 pm (UTC)(link)
о! а кстати подозреваю, что имел

[identity profile] tinmonument.livejournal.com 2013-11-27 09:32 pm (UTC)(link)
Может быть, и имел.

[identity profile] victor-koldun.livejournal.com 2013-11-27 10:46 pm (UTC)(link)
Сравнение ни разу не корректное. Современный самолёт это никак не "живой организм", а скорее "конструктор лего". Вообще-то фирма производитель дает гарантии только на ресурс салона (т.н. "количество наддувов") Все остальные элементы имеют свои собственные сроки эксплуатации, гарантии и замены...

Эх, нам бы так...

Так что у повышенного падежа молодых самолётов могут быть очень разные причины. А вот живые организмы вынуждены всю свою жизнь тянуть с одним и тем же набором механизмов. Так что тут сравнение очень уж притянуто за уши.

Впрочем раз уж зашла речь о некорректных сравнениях, то подкину еще одно. Тоже, как на меня, не совсем корректное, но интересное. Так вот на стройках, да и вообще на производстве самый травмоопасный, да и смертоопасный стаж, это где-то те же 5 лет. Когда работяга уже чему-то научился и перестает соблюдать ТБ из страха, но еще не начал ее соблюдать исходя из горького опыта.

[identity profile] egor-13.livejournal.com 2013-11-28 12:10 am (UTC)(link)
Всю свою жизнь тянет индивид. А вот популяция (или более крупное сообщество индивидов),как элементарная единица эволюции, - тут другой разговор, и это как раз более на самолет походит.

[identity profile] victor-koldun.livejournal.com 2013-11-28 12:20 am (UTC)(link)
если б мы обменивались "запчастями"...

[identity profile] egor-13.livejournal.com 2013-11-28 12:21 am (UTC)(link)
Так в масштабе ряда поколений так и происходит.

[identity profile] victor-koldun.livejournal.com 2013-11-28 12:22 am (UTC)(link)
Слишком уж натянутая аналогия.

Хотя...

[identity profile] soimu.livejournal.com 2013-11-28 02:56 am (UTC)(link)
"Зависимость между возрастом самолета и авиакатастрофами в России"
http://nikitskij.livejournal.com/308957.html

На старых самолетах опаснее летать. В России, по крайней мере.

[identity profile] ebelyaev.livejournal.com 2013-11-28 04:05 am (UTC)(link)
Так это интерпретация теории надежности. Если возьмем любые изделия, что самолеты, что лампочки, то график вероятности отказа (выхода из строя) от времени эксплуатации будет содержать в себе три основных участка. На первом участке вероятность отказа сначала падает с некоторого высокого значения из-за выхода из строя бракованных изделий, на втором и довольно продолжительном участке вероятность отказа минимальная и примерно постоянна. Ну и на третьем участке вероятность отказов снова растет из-за того, что превышается срок годности изделия.

[identity profile] fregimus.livejournal.com 2013-11-28 05:20 am (UTC)(link)
Срок службы планера гражданского лайнера в основном определяется, как это ни удивительно, числом циклов наддува кабины. Насчет военного не знаю, но, думаю, принципиальных отличий нет. Поэтому дальнобойные самолеты служат намного дольше.

И да, 20 лет — приличный срок для планера пассажирского самолета. Есть и 25-летние в эксплуатации, но мало.

[identity profile] mirsoglasnomne.livejournal.com 2013-11-28 05:41 am (UTC)(link)
ну раз уж мы заговорили о сравнениях машин-механизмов и живых существ в эволюционном контексте, то немогу не ляпнуть про вот такую книжку:
Darwin's Devices: What Evolving Robots Can Teach Us About the History of Life and the Future of Technology за авторством Джона Лонга

http://www.amazon.com/Darwins-Devices-Evolving-History-Technology/dp/0465021417

А вот и про ту самую Красную Королеву в упоминаемом Александром контексте: The Red Queen: Sex and the Evolution of Human Nature автор Мэтт Ридли
http://www.amazon.com/Red-Queen-Evolution-Human-Nature/dp/0060556579

[identity profile] lubech.livejournal.com 2013-11-28 05:56 am (UTC)(link)
Справедливости ради, кривые выживания организмов могут иметь любой вид, в зависимости от жизненного цикла:
Image
(Из книги Нинбурга, "Введение в общую экологию", 2006)

[identity profile] brigitta-z.livejournal.com 2013-11-28 06:20 am (UTC)(link)
Так в едва ли не любой семье сто-двухсот и т. д. давности (когда половина рожденных детей умирала). Критический возраст пройден - наверняка будет жить до старости.

[identity profile] misha-makferson.livejournal.com 2013-11-28 06:41 am (UTC)(link)
>Министр транспорта России Максим Соколов сообщает
Министру транспорта на слово верить, себя не уважать. Но в принципе у всей техники (не только у самолётов) грубые дефекты сборки действительно выявляются в начальные годы эксплуатации.

[identity profile] misha-makferson.livejournal.com 2013-11-28 06:45 am (UTC)(link)
Атож. Б-52 выпуска 60-х летают (или могут летать, их на консервации держат) до сих пор. Раньше делали надёжные вещи.
arech: (Default)

[personal profile] arech 2013-11-28 06:57 am (UTC)(link)
Ну, достоверный ответ на это имеет только аккуратная статистика, которая мне не известна.
А если чисто умозрительно, то имхо теория не слишком состоятельна уже хотя бы потому, что базируется на нереалистичных предположениях о:
а) наличии у владельца полной информации о состоянии дефектов и их последствиях, и
б) рациональности поведения первого владельца.

Что касается объяснения, почему новые дороже, то тут очень львиную долю правдоподобия отъедает в сумме банальный маркетинг+включённая стоимость гарантийки, малая тех.грамотность первых владельцев и "понты".
ext_605364: geg MOPO4 (geg_MOPO4)

[identity profile] gegmopo4.livejournal.com 2013-11-28 07:18 am (UTC)(link)
Не нужно полной информации. Достаточно того, что попользовавшись машиной немного знаешь о них больше, чем ничего.

Между прочим, автор (http://ru.wikipedia.org/wiki/Акерлоф,_Джордж) — Нобелевский лауреат.

[identity profile] poor-sysadm.livejournal.com 2013-11-28 07:21 am (UTC)(link)
Самолёты - слишком дорогие игрушки, чтобы позволять "отбор экземпляров".

[identity profile] freedom_of_sea.livejournal.com 2013-11-28 07:28 am (UTC)(link)
"хреновые экземпляры быстро выходят из строя "
на самом деле, их чинят. Но ремонт тоже вызывает всплеск вероятности аварии

[identity profile] macroevolution.livejournal.com 2013-11-28 07:36 am (UTC)(link)
Это очень условная картинка. Что, у дрозофилы яйца и личинки никогда не погибают?
Есть, конечно, разные крайности, "нестареющие организмы" или случаи крайне низкой детской смертности, но есть типичные черты у кривых выживания.

Page 3 of 4