macroevolution: (anomalocaris)
macroevolution ([personal profile] macroevolution) wrote2013-11-27 08:42 pm

О гипотезе Черной королевы и проблемах самолетостроения

Министр транспорта России Максим Соколов сообщает: "Максимальное количество катастроф в мире пришлось как раз на самолеты, возраст которых менее пяти лет, а если посмотреть уже более детально на статистику, то, как ни странно, с увеличением возраста самолета количество катастроф и авиапроисшествий с ним снижается. Поэтому неправильно считать, что именно молодой авиапарк позволит избежать нам авиакатастроф." (источник)

Не знаю, правда ли это, и хорошо бы посмотреть статистику. Но если допустить, что правда - чем может объясняться снижение вероятности аварии с возрастом самолета?

Мне это напомнило историю с гипотезой Черной королевы (Red Queen hypothesis). Идея Ван Валена была в том, что он обнаружил отсутствие снижения вероятности вымирания таксона (напр., семейства) с возрастом. Это выражается в том, что линии выживания ископаемых таксонов (семейств или родов) получаются прямые, а не вогнутые. Линия выживания - это график, где по горизонтальной оси откладывается время с момента появления рода (или семейства), а по вертикальной оси - логарифм числа родов, просуществовавших такое или большее время. Если все роды изначально одинаковы по своей устойчивости к вымиранию, и вероятность вымирания любого рода в любой момент одинакова, то линия выживания получается прямая. Это значит, что удельная скорость вымирания родов в изучаемой выборке постоянна: например, каждый миллион лет вымирает 1% родов. По данным Ван Валена (1973 г.) так оно и было: вероятность вымирания не зависела от возраста таксона. Таксон в ходе своей эволюции не становился более устойчивым. Ван Вален интерпретировал это как отсутствие роста приспособленности со временем. Но ведь мутации и отбор имеют место постоянно! Почему же не растет приспособленность? А потому, что всё остальное живое население биосферы тоже эволюционирует, биотическая среда меняется, и поэтому организмам приходится изо всех сил эволюционировать, приспосабливаться, чтобы только сохранить свою приспособленность на постоянном уровне - не отстать от других в эволюционной гонке.

Как общая идея это, конечно, прекрасно и всё так и есть. Но в исходных данных и рассуждениях, на которых изначально была основана идея "Черной королевы", есть две большущие дырки.

Во-первых, приспособленность - это одно, а устойчивость к вымиранию - совсем другое. Можно быть очень хорошо приспособленным к данным условиям, но при резкой перемене условий это не спасет вас от вымирания. Чему масса примеров в палеонтологической летописи: при глобальных катаклизмах доминанты часто вымирают первыми. Потому что они часто становятся узко специализированными в экологическом плане - покупают высокую конкурентоспособность в данных конкретных условиях ценой снижения пластичности-приспособляемости-эврибионтности.

Во-вторых, вероятность вымирания родов на самом деле все-таки снижается с возрастом! Линии выживания получаются все-таки вогнутые, чего не было видно на грубых данных 1970-х, но стало отлично видно на более детальных данных 1990-х.

Вот моя старая, ужасно отсканированная/распознанная и небрежно написанная, но все же довольно дельная статья обо всем об этом: http://evolbiol.ru/redqueen.htm

Один из основных выводов: "Анализ линий выживания фанерозойских морских родов, а также сравнение уровня вымирания в разновозрастных когортах на отдельных рубежах показывают, что вероятность вымирания у молодых родов выше, чем у старых. Однако это скорее объясняется не тем, что род становится более устойчивыми по мере "старения", а тем, что роды в каждой когорте изначально различны по своей устойчивости, и с течением времени в когорте снижается доля неустойчивых родов."

Предполагаю, что это приложимо и к самолетам. Видимо, новенькие самолеты изначально сильно различаются по своей надежности. Потом происходит "отбор", хреновые экземпляры быстро выходят из строя (и хорошо, если без жертв), удачные остаются в эксплуатации. Чем и объясняется упомянутая министром статистика (если она реальна).
Предполагать какой-то естественный рост надежности самолета с возрастом было бы странно, тем более что износ техники никто не отменял (хотя и тут можно напридумывать экзотических гипотез, конечно).
Какие из этого следуют оргвыводы по безопасности полетов, не знаю: все зависит от того, справедлива ли эта статистика для каждой модели самолета по отдельности или только для всех моделей, сваленных в кучу. В первом случае - это общая проблема самолетостроения (неустойчивый результат сборки - самолеты одной и той же модели сильно различаются по надежности), а от пассажира ничего не зависит, во втором - пассажирам нужно думать, на каких моделях самолетов летать.

[identity profile] nicka-startcev.livejournal.com 2013-11-27 06:00 pm (UTC)(link)
с электроникой и бытовой техникой, кстати, похожая история: всякие кривые поделия дохнут чуть ли не при первом включении, иногда после второго-десятого. А хорошая техника мрёт только от случайностей, которые относительно редки.

[identity profile] polenadisto.livejournal.com 2013-11-27 06:01 pm (UTC)(link)
Гораздо интереснее, что эту кривую открывает (еще не открыл!) министр транспорта.

Всё-таки, насколько я понимаю, этой кривой всякие технические специальности обучают. А на биофаке (по крайней мере, сейчас - и вряд ли раньше) в курсе теорвера и матстата ее нет.

[identity profile] nicka-startcev.livejournal.com 2013-11-27 06:02 pm (UTC)(link)
типа "заводской брак" уже выявлен, а "старение" еще не началось? эт много где так.

[identity profile] tinmonument.livejournal.com 2013-11-27 06:03 pm (UTC)(link)
В оригинале (у Кэрролла) — Красной, а в основных русских переводах — Черной. Поэтому и биологический термин обычно переводят на русский не по Кэрроллу, а по Демуровой и др.

[identity profile] kouprianov.livejournal.com 2013-11-27 06:09 pm (UTC)(link)
Думаю, что с Кэрроловскими шахматами версия хорошая (видел там и сям, от музеев до фильмов про "добрую старую Англию" такие наборы).

[identity profile] tinmonument.livejournal.com 2013-11-27 06:31 pm (UTC)(link)
Мне тоже она кажется правдоподобной. Вот тут пишут: "In chess, the two sides are always known as Black and White regardless of the colour of the physical pieces, but Lewis Carroll refers to Red and White, the usual colours of an ivory or bone chess set." В конце концов, книжка была адресована маленькой девочке. Она должна была узнать знакомые ей шахматы. В начале Роза говорит Алисе про Королеву: "Well, she has the same awkward shape as you, but she's redder..." Мне кажется, уместно предположить, что знакомая Алисе фигура и правда была красной, не только по названию.

[identity profile] macroevolution.livejournal.com 2013-11-27 06:36 pm (UTC)(link)
У меня есть старые дедовы шахматы из слоновой кости. Красные и черные. Чье производство - неведомо.

[identity profile] asund.livejournal.com 2013-11-27 06:38 pm (UTC)(link)
Вот хотел написать то же самое )))

Но у нас проблема несколько иная - практически все "громкие" катастрофы последних лет произошли из-за того или иного человеческого фактора.
Да и за рубежом ситуация примерно та же. После А300 "Америкэн" в 2001 году - кажется, не было крупных происшествий из-за отказа техники. Только ЧФ.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2013-11-27 06:43 pm (UTC)(link)
Авиакатастроф так мало, что вменяемую статистику получить сложно.

Но можете попробовать сами проверить. вот линк на список катастроф ту-154 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%83-154#.D0.9F.D0.BE.D1.82.D0.B5.D1.80.D0.B8_.D1.81.D0.B0.D0.BC.D0.BE.D0.BB.D1.91.D1.82.D0.BE.D0.B2) - самолет долго эксплуатировался, так что хоть какая-то стата. Если навести мышку на бортовой номер, то во всплывающей подсказке будет заводской номер. В нем первые две цифры - год выпуска.

[identity profile] bison-bonasus.livejournal.com 2013-11-27 06:44 pm (UTC)(link)
Летчики-испытатели также говорят о "детских болезнях (http://superjet.wdfiles.com/local--files/news:140/Superjet%20100%20Infografika.jpg)" новых самолетов, которые изживаются в первые годы эксплуатации путем модернизации наиболее слабых узлов. В биологическом смысле это может означать, что роды, менее способные к адаптациям в пределах семейства, вымирают первыми.
Edited 2013-11-27 18:44 (UTC)

[identity profile] a-kruglov.livejournal.com 2013-11-27 07:16 pm (UTC)(link)
Все пишут про кривую отказов, но в процитированном тексте в первом предложении написано не о частоте отказов в зависимости от возраста, а о распределении отказов по возрастам. По крайней мере, если понимать текст буквально. Эти величины различаются множителем -- распределением самолётов по возрастам. Хотя во втором предложении уже больше похоже на частоту отказов. Что же имел в виду министр непонятно.

[identity profile] friendlystrnger.livejournal.com 2013-11-27 07:17 pm (UTC)(link)
"на языке биологии" это уже фэнтези ;)
vladimir000: (Default)

[personal profile] vladimir000 2013-11-27 07:17 pm (UTC)(link)
Спасибо, интересно.

[identity profile] http://users.livejournal.com/_hellmaus_/ 2013-11-27 07:40 pm (UTC)(link)
Из факта усталости металла совершенно не следует ограничение срока службы в 20 лет. Бомбардировщики B-52 до сих пор в строю, хотя производились с 1952 по 1962 год.

[identity profile] tinmonument.livejournal.com 2013-11-27 07:44 pm (UTC)(link)
Интересно. Правда у Кэрролла красные и белые. Но сам факт существования красных шахмат из слоновой кости подтверждается. Мы с Алексеем Меркурьевичем не раз обсуждали этот вопрос (Красной или Черной королевы гипотеза). Он склонялся к Красной. Я в настоящее время, пожалуй, склоняюсь к Черной (как и Вы, видимо). Жаль, что пока нигде не удалось найти достоверного источника, где бы черным по белому (или хоть красным по белому) было сказано: у Кэрролла красные вместо черных по такой-то причине. Может быть, есть какое-нибудь комментированное английское издание, но мне не попадалось. И в сети ничего не удалось найти. В русском комментированном издании (перевода Демуровой, основного нашего) об этом, кажется, ничего нет.

[identity profile] http://users.livejournal.com/_hellmaus_/ 2013-11-27 07:45 pm (UTC)(link)
Интересно, что там важнее - возраст конкретного самолета от момента производства или возраст модели от начала ее выпуска?

[identity profile] dorofeich.livejournal.com 2013-11-27 07:47 pm (UTC)(link)
Вот хорошая статья по этому поводу. Вкратце - для снабжения наших баз в Антрактиде используются раньше арендованные у канадцев, а нынче (вроде бы) выкупленные у них самолёты Дуглас. Да-да, именно эта модель активно использовалась во время второй мировой, потом на их базе ЛИ2 сделали, которые летали по нашим северам.
Вот в прошлом году одному не повезло - жёсткая посадка, самолёт не подлежит восстановлению. Когда он выпущен был -я не знаю. НО! Один из предыдущих самолётов разбился в 2007 году, а выпущен был в 1942...
Ссылка http://www.arms-expo.ru/050055050048124054049049048.html
Правда, если я всё правильно понимаю, на данный момент в этих самолётах только фюзеляж, и то не весь, летает со второй мировой. Остальное всё заменено не по одному кругу.

[identity profile] alex-samarkin.livejournal.com 2013-11-27 07:55 pm (UTC)(link)
Специалист подобен флюсу...

[identity profile] macroevolution.livejournal.com 2013-11-27 08:09 pm (UTC)(link)
прошу прощения, это опечатка. у меня шахматы красные и белые, конечно.

[identity profile] macroevolution.livejournal.com 2013-11-27 08:12 pm (UTC)(link)
"прежде, чем проводить такие аналогии, надо разобраться"
Ну что вы, если бы я разобрался, то и повода что-то написать не было бы. А так вон какая дискуссия и сколько всего интересного)

[identity profile] macroevolution.livejournal.com 2013-11-27 08:17 pm (UTC)(link)
Это же интересно, что кривые выживания так похожи и у организмов (детская смертность), и у таксонов, и у техники.
А заново открывать всякие велосипеды - это я люблю очень, да.

[identity profile] mudak.livejournal.com 2013-11-27 08:20 pm (UTC)(link)
думаю, в русском переводе просто ненужные коннотации возникли бы, если б оставили красных против белых
ext_605364: geg MOPO4 (geg_MOPO4)

[identity profile] gegmopo4.livejournal.com 2013-11-27 08:37 pm (UTC)(link)
А как же «теория „лимонов“»? Среди сошедших с конвейера машин есть определённая доля имеющих скрытые дефекты — «лимонов» в терминологии автора теории. Но является ли конкретная машина «лимоном» — никому не известно, ни продавцу, ни покупателю. Это определяется только после определённого периода эксплуатации. И шансы оказаться на вторичном рынке у «лимонов» и не-«лимонов» существенно отличаются, владельцы «лимонов» с бо́льшей вероятностью захотят избавиться от машины. Поэтому доля «лимонов» на вторичном рынке будет больше. Это одна из причин, почему новые, ни разу не использованные, машины намного дороже уже использованных.

[identity profile] bik-top.livejournal.com 2013-11-27 08:37 pm (UTC)(link)
Имеет ли здесь место эффект Линди?
http://www.johndcook.com/blog/2012/12/17/the-lindy-effect/ (http://www.johndcook.com/blog/2012/12/17/the-lindy-effect/)
ext_605364: geg MOPO4 (geg_MOPO4)

[identity profile] gegmopo4.livejournal.com 2013-11-27 08:42 pm (UTC)(link)
Ну так основное эволюционное давление наверное — гонка с паразитами. Это тоже константа, не зависящая от приспособленности к внешним условиям.

Page 2 of 4