macroevolution: (anomalocaris)
macroevolution ([personal profile] macroevolution) wrote2013-10-18 01:38 pm

Идеал гендерного равенства и экспансия эгоистичных самцов

Гермафродитизм с перекрестным оплодотворением характерен для большинства наземных растений (у них гермафродитизм называют однодомностью) и для меньшинства животных. Как правило, медлительных или вовсе неподвижных (улиток, дождевых червей, усоногих раков...)

Казалось бы, такая стратегия очень эффективна. Каждая особь может выступать и в роли самки, и в роли самца. Соответственно, вам вроде бы не приходится платить двойную цену самцов, т.е. скорость размножения должна быть чуть ли не вдвое выше, чем при раздельнополости ("чуть ли" - потому что какие-то ресурсы организма, которые можно было бы потратить на откладку дополнительных яиц, особь тратит на выполнение мужской функции, но это все-таки должно быть гораздо дешевле, чем производить отдельных специализированных самцов).


Иногда всё проходит мирно и спокойно, как у этих улиток. Сползлись, оплодотворили друг друга, расползлись. Абсолютный идеал гендерного равенства.
А иногда - не очень. Многие гермафродиты (особенно те, кто пошустрее) при спаривании отчаянно конкурируют за право выступить в роли самца. Вплоть до серьезных попыток откусить партнеру пенис. Дело доходит даже до фехтования на пенисах, как у этих плоских червей:


Two individuals of Pseudobiceros bedfordi preparing for penis fencing.

Все же сперматозоиды гораздо дешевле, чем яйцеклетки, и поэтому каждый гермафродит потенциально может оставить гораздо больше потомков, выступая в роли отца, чем в роли матери. Отсюда конкуренция за мужскую роль. Отсюда эволюционная нестабильность гермафродитизма у активных животных. Если появится мутация, перераспределяющая ресурсы организма в пользу повышения "мужской конкурентоспособности" и в ущерб женской функции, эта мутация с большой вероятностью будет поддержана отбором. Популяцию гермафродитов заполонят "социальные паразиты" - специализированные самцы-мутанты.

Оставшимся гермафродитам при этом станет уже незачем сохранять мужскую функцию. Им всё равно не победить новоявленных "специалистов" в конкуренции за мужскую роль. Соответственно, оставшимся гермафродитам станет выгодно специализироваться на женской функции.

Может быть, именно поэтому среди животных (особенно подвижных, быстрых, таких как хордовые, большинство членистоногих, головоногие...) все-таки преобладает раздельнополость, а не гермафродитизм с перекрестным оплодотворением. При всех его достоинствах как в смысле эффективности, так и в смысле гендерного равенства.

[identity profile] blackbastet.livejournal.com 2013-10-18 01:11 pm (UTC)(link)
Возможность какие-то свои "плохие" гены компенсировать хорошими генами партнера в потомстве и тем самым увеличить вероятность его выживания, а не накапливать негативные мутации с каждым циклом почкования - очень даже частное благо.

[identity profile] myugor.livejournal.com 2013-10-18 01:20 pm (UTC)(link)
Но с тех пор... У множества билатерий гермафродитизм, причем обязательно требующий двух сексующихся, возникал множество раз. Как это происходило, если он настолько и очевидно невыгоден для "честных" гермафродитов?

[identity profile] levgilman.livejournal.com 2013-10-18 01:26 pm (UTC)(link)
Потомство с точки зрения отбора представляет ценность только как носитель генов, а генов при половом размножении передаётся вдвое меньше (это с точки зрения самки, но вопрос к точке зрения самки в конце концов и сводится).

И откуда берётся расклад "свои плохие - чужие хорошие", чтО исключает противоположный вариант?

[identity profile] blackbastet.livejournal.com 2013-10-18 01:29 pm (UTC)(link)
>> чтО исключает противоположный вариант?

Ничто, конечно. Поэтому и существует половой отбор.

[identity profile] levgilman.livejournal.com 2013-10-18 01:46 pm (UTC)(link)
Половой отбор - он вообще-то не об этом. Но это вопрос терминологии.
А по существу - особь заинтересована в максимальной передаче своих генов. Зачем ей уполовинивать этот показатель? Даже если это "нужно для отбора" (хотя Вы, похоже, не понимаете почему), то это когда ещё скажется, а среди выгодополучателей гены данной особи составят ничтожную долю - и ради этого однозначно жертвовать половиной жизненного ресурса?

[identity profile] blackbastet.livejournal.com 2013-10-18 02:09 pm (UTC)(link)
>> хотя Вы, похоже, не понимаете почему

Ну так расскажите. Я люблю узнавать новое

в гермафродитов, вообще-то

[identity profile] freedom_of_sea.livejournal.com 2013-10-18 02:21 pm (UTC)(link)
(в плохом смысле этого слова? (как теперь модно говорить))

[identity profile] levgilman.livejournal.com 2013-10-18 03:05 pm (UTC)(link)
При отборе конкурируют разные аллели на каждом отельном локусе, а половой обмен позволяет соединить удачные (прошедшие отбор) аллели разных локусов в одном геноме. (локус это типа переменная, а аллель - типа значение переменной)
Это главное, а вообще картина сложнее (усложняющие факторы - взаимодействие генов, сцепление, диплоидность).

Отдельной аллели неоткуда знать, получит она при половом размножении лучшего или худшего соседа (под соседом я подразумеваю аллель на другом локусе), чем в случае размножения бесполого или самооплодотворения. И общие соображения об этом ничего не говорят. А жизненный успех уполовинивается однозначно.

[identity profile] blackbastet.livejournal.com 2013-10-18 04:17 pm (UTC)(link)
Спасибо :)

[identity profile] fangorn-y.livejournal.com 2013-10-18 04:37 pm (UTC)(link)
К равенству - не вернемся, потому что не будет равенства желаний.
Тут уж скорее гендерная свобода будет (возможность менять половую роль хоть каждый час :)

[identity profile] fangorn-y.livejournal.com 2013-10-18 04:46 pm (UTC)(link)
Когда особь малоподвижная или принадлежит к крайне редкому виду, ей нелегко найти партнера.
Потому ей полезно иметь возможности:
а) секса с первым встречным :)
б) самоудовлетворения самооплодотворения.

А у подвижных и многочисленных видов животных гермафродитизм, вроде, и не возникал.

[identity profile] rogovsky.livejournal.com 2013-10-18 04:55 pm (UTC)(link)
Познавательно!
Зафрендил!

[identity profile] myugor.livejournal.com 2013-10-18 05:46 pm (UTC)(link)
Да, подвижные и многочисленные больше склонны к партеногенезу.
У кого именно возникал гермафродитизм, я не знаю, но нынешних пиявок не отнесешь к редким и малоподвижным животным, Беда, видимо, в том, что им нечего друг у друга откусывать?
Кстати, а как быть с дихогамическим гермафродитизмом?

[identity profile] fangorn-y.livejournal.com 2013-10-18 06:49 pm (UTC)(link)
А точно ли пиявок не отнесешь к редким?
Я не уверен, насколько часто они в природе встречаются друг с другом, учитывая ограниченность их органов чувств. Крупную жертву они имхо увидят/учуют на большем расстоянии, чем друг друга.
И несмотря на это, сосут кровь обычно лишь несколько раз в жизни.
А еще пиявке вдруг не повезет и она окажется в маленьком водоеме.

[identity profile] miklaszewski.livejournal.com 2013-10-18 07:36 pm (UTC)(link)

Представим себе, что
самка может выбирать:
размножиться почкованием
или спариться с самцом,
победившим сотню других самцов
в борьбе за возможность спариться.

Второй вариант даст вдвое меньше маминых генов у потомства,
зато шансы выживания этого потомства возростут более чем вдвое.
Правда, при моногамии этого эффекта не будет,
разве что у особо привлекательных самок.
Зато моногамия оптимальна с точки зрения разнообразия потомства -
тут действительно выигрыш для популяции, а не для особи.
Но ведь это уж не такая редкость:
инстинкт подсказывает поведение полезное для популяции,
но не для особи.

[identity profile] levgilman.livejournal.com 2013-10-18 07:50 pm (UTC)(link)
Если самец победил сотню - это не значит, что его клон (а тем более сын) тоже победит сотню.
А даже если, допустим, появится ген, носитель которого действительно победит сотню, то он конкурентов быстро вытеснит, и побеждать станет некого.

"инстинкт подсказывает поведение полезное для популяции, но не для особи."
А это неправильно. То, что принимается за групповой отбор, на самом деле обычно является родственным отбором.

[identity profile] ins0mnis.livejournal.com 2013-10-18 07:57 pm (UTC)(link)
Это частность, пол в принципе способствует генетическому разнообразию в популяции. Те же бактерии генетическим материалом обмениваются весьма активно, хотя спариванием это и не назовёшь.

[identity profile] miklaszewski.livejournal.com 2013-10-18 08:08 pm (UTC)(link)

Да, как раз Марков недавно объяснял, что
групповой отбор встречается гораздо реже, чем родственный.
Ну так ведь и моногамия - явление довольно редкое.
Что фенотипический признак не всегда передается по наследству - правда, конечно;
но все-таки шансы велики.
И если потомки победителя победят всех -
не стоит беспокоиться, что им станет некого побеждать:
будут конкурировать между собой.
И гены нашей самки будут присутствовать у некоторых из них.

[identity profile] levgilman.livejournal.com 2013-10-18 08:17 pm (UTC)(link)
"И если потомки победителя победят всех - не стоит беспокоиться, что им станет некого побеждать: будут конкурировать между собой. И гены нашей самки будут присутствовать у некоторых из них."
Но и у самок будут те же гены, поэтому им нет никакого смысла менять шило с половиной состояния на мыло.

Идеал гендерного равенства и экспансия эгоистичных са

[identity profile] livejournal.livejournal.com 2013-10-18 08:36 pm (UTC)(link)
Пользователь [livejournal.com profile] laiska сослался на вашу запись в записи «Идеал гендерного равенства и экспансия эгоистичных самцов (http://laiska.livejournal.com/1036602.html)» в контексте: [...] не говорила!;0))) Оригинал взят у в Идеал гендерного равенства и экспансия эгоистичных самцов [...]

[identity profile] macroevolution.livejournal.com 2013-10-18 11:00 pm (UTC)(link)
Я же начал с того что он, напротив, очень выгоден. Но оказывается нестабильным при определенных условиях. Если же эти условия не выполняются (например, если победа в конкуренции с другими претендентами на мужскую роль не очень важна, если конкуренция слаба - например, по причине трудности нахождения партнеров, или если преимущество в такой конкуренции не очень сильно повышает ваш успех) - то у гермафродитов большая фора в скорости размножения.

[identity profile] gorba.livejournal.com 2013-10-19 05:51 am (UTC)(link)
Так вот ты какой, перекрестный отец

[identity profile] myugor.livejournal.com 2013-10-19 06:50 am (UTC)(link)
Генетическому разнообразию способствует рекомбинация геномов при половом процессе, и совершенно неважно, в какой именно форме - двухполой или гермафродитной.

Ссылки

[identity profile] livejournal.livejournal.com 2013-10-19 08:58 am (UTC)(link)
Пользователь [livejournal.com profile] dok_zlo сослался на вашу запись в записи «Ссылки (http://dok-zlo.livejournal.com/1335827.html)» в контексте: [...] 14. эволюционная нестабильность гермафродитизма Тыц [...]

[identity profile] ins0mnis.livejournal.com 2013-10-19 09:11 am (UTC)(link)
Это само собой, уместней было сказать половой процесс.

Page 2 of 4