macroevolution: (anomalocaris)
macroevolution ([personal profile] macroevolution) wrote2013-06-25 09:04 pm

Почему не следует дискутировать с креационистами

Не могу удержаться от воспроизведения одного небольшого фрагмента из "Капеллана дьявола" Р. Докинза. Надеюсь, я этим не нарушаю авторских прав. Это письмо редактору “Нью-Йорк ревю оф букс”.

Уважаемый редактор!

Как и в любой другой бурно развивающейся науке, в науке об эволюции идут споры, как нам обоим известно. Но ни один компетентный ученый не сомневается в том, что эволюция — это факт в том общепринятом смысле слова, в котором факт, что Земля вращается вокруг Солнца. Факт, что люди — родственники мартышек, кенгуру, медуз и бактерий. Ни один авторитетный биолог в этом не сомневается. Не сомневаются в этом и авторитетные богословы, начиная с папы римского. К сожалению, в Америке в этом сомневаются многие светские люди, в том числе несколько пугающе влиятельных, могущественных и, что особенно важно, хорошо финансируемых.

Нас постоянно приглашают участвовать в публичных дискуссиях с креационистами, в том числе с новейшими креационистами, скрывающимися за эвфемизмом “сторонники теории ‘разумного замысла’”. Мы всегда отказываемся ― по одной важнейшей причине. Если нам позволят разъяснить эту причину публике, мы надеемся, что наше письмо поможет другим ученым-эволюционистам, к которым пристают с подобными приглашениями.

Проблема здесь не в том, кто “побеждает” в таком споре. Эти люди трезво оценивают свои возможности и не стремятся победить. Успех, которого они ищут, состоит просто в том признании, которое дает им возможность вообще выйти на подиум с настоящим ученым. Простаков-очевидцев это заставляет предположить, что здесь, должно быть, действительно есть о чем дискутировать, притом более или менее на равных.

На момент написания этого письма ведущий веб-сайт сторонников “разумного замысла” сообщает о дискуссии в Гарварде под большим заголовком: “Уэллс выбил хоумран (термин из бейсбола, смысл: добился большого успеха) в Гарварде” . Джонатан Уэллс — креационист и, кстати, давний приверженец Церкви Объединения (мунистов) . Месяц назад он участвовал в дискуссии со Стивеном Паламби, профессором биологии из Гарвардского университета. “Выбил хоумран”, казалось бы, могло означать, что преподобный (sic) Уэллс одержал какую-то победу над профессором Паламби. Или хотя бы что он привел сильные аргументы, и его речь была хорошо принята. Но ничего подобного там не утверждается. Кажется даже, что это никого не интересует.

Оказывается, что этот “хоумран” — это просто публичная демонстрация в Гарварде того, что, по словам автора сайта Филлипа Джонсона, “вот какие дискуссии проводятся теперь в университетах”. Победа имела место, но она была одержана задолго до самой дискуссии. Креационист сделал свой победный хоумран в тот момент, когда приглашение из Гарварда легло на коврик перед его дверью. Оно, кстати, поступило не с какого-либо биологического (или вообще естественнонаучного) отделения, а от Института политики.

Сам Филлип Джонсон, отец-основатель движения сторонников “разумного замысла” (не биолог, и вообще не ученый, а юрист, в среднем возрасте обратившийся в христианство), писал в своем письме от 6 апреля 2001 года, копию которого он послал одному из нас: “Мне не стоит тратить свое время на дискуссии с первым попавшимся дарвинистом-выскочкой, который хочет попробовать свои силы в высмеивании противников, поэтому мое общее правило состоит в том, что дарвинисты должны выставить какую-нибудь из своих значительных фигур, прежде чем я соглашусь участвовать в дискуссии. Это значит конкретно Докинза или Гулда, или кого-нибудь сравнимого по авторитету и известности публике”.

Что ж, мы тоже можем не снисходить до дискуссий, и у нас есть то преимущество, что ученым-эволюционистам не требуется реклама, которую можно делать себе на таких дискуссиях. В том маловероятном случае, если из рядов приверженцев креационизма/“разумного замысла” прозвучит какой-нибудь серьезный аргумент, мы будем рады с ним поспорить. А пока будем заниматься своим эволюционным делом, время от времени участвуя в более трудных и стоящих траты времени дискуссиях друг с другом. А чего мы не будем делать — это содействовать креационистам в их недостойном стремлении к бесплатной рекламе и к незаслуженной “научной” респектабельности.

Мы скромно предлагаем эти мысли на рассмотрение нашим коллегам, которые получают приглашения участвовать в подобных дискуссиях.


Update. И, кстати, по этим же самым причинам я у себя в блоге абсолютно беззастенчиво и недемократично баню всех креационистов. 

[identity profile] ravebinovich.livejournal.com 2013-06-26 05:34 am (UTC)(link)
С ними и сложно спорить в виду их бездоказательной упоротости. Общался как-то с раввином одним, зашел разговор на тему эволюции. Он говорит, что мол "Вот видишь кружку? Ты же знаешь, что она не просто так появилась, у неё есть автор. Значит и у камня, у каждого дерева и другого живого существа есть тоже создатель, а вещи эти не просто так сделаны, а для чего-то". Меня немного это застопорило, так как не смог придумать что-то такое, чтоб до упоротого раввина дошло. Как можно от сторонников креационизма и разумного творения отвязываться побыстрее, чтоб они не могли ответить универсальной бредятиной?

[identity profile] lantios.livejournal.com 2013-06-26 05:35 am (UTC)(link)
Вы не знаете, что такое научная теория. По всей видимости, вы не знаете, что такое наука.

[identity profile] valentincehov.livejournal.com 2013-06-26 05:46 am (UTC)(link)
А в лабораториях доказательств эволюции нет?

[identity profile] lantios.livejournal.com 2013-06-26 05:48 am (UTC)(link)
Есть и в лабораториях, но начинать лучше со школьного учебника. Какие виды доказательств эволюции вы помните?

[identity profile] valentincehov.livejournal.com 2013-06-26 05:50 am (UTC)(link)
Ну давайте конкретно поговорим о ДНК-гиразе.http://valentincehov.livejournal.com/221121.html

А о больших вопросах так Бога никто не создавал. У него нет причины. Но у него есть разум.

Другой вариант это когда материя была вечна и не имела причины, но у неё нет разума. Но как тогда могла без наличия разума материя создать ДНК-гиразу?

[identity profile] btr-a.livejournal.com 2013-06-26 05:51 am (UTC)(link)
спасибо
прочитал про последнего общего предка - стало понятнее

[identity profile] valentincehov.livejournal.com 2013-06-26 05:54 am (UTC)(link)
Никаких. Их не было и нет. Если бы было хоть одно доказательство, то была бы не теория эволюции, а закон эволюции. Доказательства краха ТЭ подробно описаны в журнале "Истоки: Наука высших измерений", 1994.

[identity profile] lantios.livejournal.com 2013-06-26 05:59 am (UTC)(link)
Я вас спрашиваю не про то, во что вы верите, а про школьную программу по биологии. Видимо, биологию в школе вы учили плохо.
Я вроде уже говорил вам, что вы не знаете, что такое научная теория. Поэтому ваши рассуждения про теории и факты имеют нулевую ценность.

[identity profile] koolamesa.livejournal.com 2013-06-26 06:00 am (UTC)(link)
Нет, не увиливайте. ДНК-гираза - ерунда. Ответьте, кто сделал Богу разум, который у него, как вы выразились, есть?

[identity profile] valentincehov.livejournal.com 2013-06-26 06:02 am (UTC)(link)
Так журнал "Истоки:Наука высших измерений" подробно описывает так называем школьные доказательства. Так что это вопрос у кого ещё нулевая ценность.

[identity profile] lantios.livejournal.com 2013-06-26 06:04 am (UTC)(link)
Назовите основные группы "так называемых" доказательств эволюции.
Еще раз: вы не знаете, что такое научная теория, поэтому невозможно всерьез воспринимать ваши рассуждения о теориях.

[identity profile] Александр Баженов (from livejournal.com) 2013-06-26 06:08 am (UTC)(link)
1) "Закон эволюции" - звучит слишком категорично для такого сложного и многогранного явления. Теорией она уже давно не является, её так называют по-привычке или по незнанию, автор блога уже сказал это в одном из комментариев под этой публикацией.
Кто и как доказал - читайте книги, невозможно в одном комментарии изложить колоссальное количество накопленных фактов, данных и открытий. Это всё невозможно уместить даже в целую книгу. Самые точные данные предоставляет генетика и палеогенетика. Банальный пример: некоторые эндогенные ретровирусы (следы древних вирусных болезней) в наших геномах в точности совпадают по расположению с таковыми у наших родственников-приматов, это значит что этим вирусом переболели наши с ними общие предки.

2) В лаборатории пытаются синтезировать макромолекулы из органических веществ. Органику из неорганики уже вовсю получают, может когда-нибудь получится и это, не всё сразу! Хотя есть предположение, что воспроизвести абиогенез искусственно никогда не получится, так как для этого нужна колба величиной с планету. Для зарождения настоящей (хоть и элементарной) экосистемы нужно наличие геохимических циклов в качестве прообраза. Объект-носитель геохимических циклов должен находиться в космосе и подвергаться воздействию светила, тогда в/на нём возникнет температурный градиент. Если планета обладает достаточно подвижной газообразной и/или жидкой оболочкой (атмосферой/гидросферой), то температурный градиент обязательно порождает в ней (за счет конвекции) физико-химический круговорот. В этот круговорот доложен вовлекаться не только небо и вода, но и твёрдая оболочка - кора. Только тогда может возникнуть глобальный геохимический цикл - прообраз биосферы, в которой будут зарождаться множество внутренних круговоротов, а между ними начнёт происходить отбор на стабильность, т.е. на способность поддерживать собственную структуру. Самые стойкие круговороты "научатся" запасать энергию заранее во время светового периода (днём), чтобы расходовать во время теневого (ночью). Дальнейшим этапом "гонки вооружений" должно стать увеличение оборота вовлекаемых в них веществ. Тогда выигрывать начнут те, что обладают наиболее эффективным катализатором.
Короче говоря, планета сначала должна обзавестись собственной жизнью, прежде чем на ней образуется жизнь уже в нашем понимании. То есть, жизнь как явление должна предшествовать появлению живых существ Поэтому, как предполагается, бессмысленно пытаться воспроизвести абиогенез в лаборатории.

[identity profile] valentincehov.livejournal.com 2013-06-26 06:09 am (UTC)(link)
Богу разум никто не делал - Он сверхсложное трансцендентное существо. Ни разум, ни чувства ни что-либо прочее. У Него нет причины, родителей и тд.


[identity profile] blackbastet.livejournal.com 2013-06-26 06:09 am (UTC)(link)
Комментами навеяло: "вечно вы куда-то вступаете - то в говно, то в споры с креационистами" (с)

[identity profile] lantios.livejournal.com 2013-06-26 06:11 am (UTC)(link)
Можете считать, что и ДНК-гираза появилась без причины. Если вас устраивает ваше объяснение, то и моё объяснение вас устроит полностью!

[identity profile] koolamesa.livejournal.com 2013-06-26 06:13 am (UTC)(link)
Сверхсложное существо, говорите? И факты, доказывающие его существование есть? И в лаборатории их повторили, да?

[identity profile] valentincehov.livejournal.com 2013-06-26 06:14 am (UTC)(link)
Так скачайте Истоки:Науку высших измерений http://www.vasudeva.ru/index.php?Itemid=55&catid=37:nauka&id=576:zhurnal-istoki-nauka-vysshih-izmerenij-god-1994&option=com_content&view=article

А теорию надо доказывать.

[identity profile] http://users.livejournal.com/__const__/ 2013-06-26 06:16 am (UTC)(link)
А вы видите разницу? Со стороны на одно лицо: что те, что другие, что третьи «взрослые, но до сих пор в сказочки верят».

Вот и с экономикой так же: кто-то когда-то не от большого ума обозвал эти социально-ориентированные области знания «науками». И со стороны, видимо, не очень понятно что под критерий научности они не попадают ;(

[identity profile] valentincehov.livejournal.com 2013-06-26 06:18 am (UTC)(link)
Ну если в лаборатории не могут создать ДНК, РНК и гиразу, то значит есть кто-то умнее и сноровистей лаборантов.

Можно ставить на себе эксперимент - святым же как-то удавалось встретиться с Богом методом целибата, поста,постоянных молитв и ненасилия

[identity profile] lantios.livejournal.com 2013-06-26 06:19 am (UTC)(link)
Проще говоря, вы и школьную программу по биологии не знаете, и о науке ничего толком не знаете, но всё равно берётесь рассуждать. Вот поэтому в этом блоге и банят креационистов, чтобы не тратить время на диалог с самоуверенным невежеством.

[identity profile] koolamesa.livejournal.com 2013-06-26 06:21 am (UTC)(link)
Не-не-не. Давайте конкретику и факты - в какой лаборатории экспериментально подтвердили существование Бога?

Святых прошу не приводить - их свидетельства не являются фактами.

Итак....
ext_605364: geg MOPO4 (geg_MOPO4)

[identity profile] gegmopo4.livejournal.com 2013-06-26 06:23 am (UTC)(link)
А есть подходящая цитата?

[identity profile] http://users.livejournal.com/vitamin_/ 2013-06-26 06:27 am (UTC)(link)
Это цитата из Честертона.
Наверное вы крупный мыслитель, раз нашли у него логическую ошибку.
Но судя по вашему комменту в моём ЖЖ, вам это не грозит.

[identity profile] valentincehov.livejournal.com 2013-06-26 06:27 am (UTC)(link)
1. явление или факт это нечто очевидное. Эволюция не наглядна.

А почему обезьяны предки, а не наши братья или соседи?
Не одни только родственники могут болеть одинаковыми болезнями.

Ну есть общее у обезьян и людей, ну так у всего есть общее. Всё на всё похоже.
Вот эндогенные ретровирусы как эволюционировали?

2. А ДНК-гиразу тоже пытаются синтезировать? Без неё же деление клеток невозможно.

Ну так почему не может существовать Верховного Лаборанта - Бога?

[identity profile] ottern.livejournal.com 2013-06-26 06:28 am (UTC)(link)
О, про папу не знала! А можно ссылочку? Или даже ещё лучше - пост про его и прочих авторитетных богословов, чтоб уже всех креацинистов к нему отправлять.

Page 8 of 25