macroevolution: (anomalocaris)
macroevolution ([personal profile] macroevolution) wrote2013-06-25 09:04 pm

Почему не следует дискутировать с креационистами

Не могу удержаться от воспроизведения одного небольшого фрагмента из "Капеллана дьявола" Р. Докинза. Надеюсь, я этим не нарушаю авторских прав. Это письмо редактору “Нью-Йорк ревю оф букс”.

Уважаемый редактор!

Как и в любой другой бурно развивающейся науке, в науке об эволюции идут споры, как нам обоим известно. Но ни один компетентный ученый не сомневается в том, что эволюция — это факт в том общепринятом смысле слова, в котором факт, что Земля вращается вокруг Солнца. Факт, что люди — родственники мартышек, кенгуру, медуз и бактерий. Ни один авторитетный биолог в этом не сомневается. Не сомневаются в этом и авторитетные богословы, начиная с папы римского. К сожалению, в Америке в этом сомневаются многие светские люди, в том числе несколько пугающе влиятельных, могущественных и, что особенно важно, хорошо финансируемых.

Нас постоянно приглашают участвовать в публичных дискуссиях с креационистами, в том числе с новейшими креационистами, скрывающимися за эвфемизмом “сторонники теории ‘разумного замысла’”. Мы всегда отказываемся ― по одной важнейшей причине. Если нам позволят разъяснить эту причину публике, мы надеемся, что наше письмо поможет другим ученым-эволюционистам, к которым пристают с подобными приглашениями.

Проблема здесь не в том, кто “побеждает” в таком споре. Эти люди трезво оценивают свои возможности и не стремятся победить. Успех, которого они ищут, состоит просто в том признании, которое дает им возможность вообще выйти на подиум с настоящим ученым. Простаков-очевидцев это заставляет предположить, что здесь, должно быть, действительно есть о чем дискутировать, притом более или менее на равных.

На момент написания этого письма ведущий веб-сайт сторонников “разумного замысла” сообщает о дискуссии в Гарварде под большим заголовком: “Уэллс выбил хоумран (термин из бейсбола, смысл: добился большого успеха) в Гарварде” . Джонатан Уэллс — креационист и, кстати, давний приверженец Церкви Объединения (мунистов) . Месяц назад он участвовал в дискуссии со Стивеном Паламби, профессором биологии из Гарвардского университета. “Выбил хоумран”, казалось бы, могло означать, что преподобный (sic) Уэллс одержал какую-то победу над профессором Паламби. Или хотя бы что он привел сильные аргументы, и его речь была хорошо принята. Но ничего подобного там не утверждается. Кажется даже, что это никого не интересует.

Оказывается, что этот “хоумран” — это просто публичная демонстрация в Гарварде того, что, по словам автора сайта Филлипа Джонсона, “вот какие дискуссии проводятся теперь в университетах”. Победа имела место, но она была одержана задолго до самой дискуссии. Креационист сделал свой победный хоумран в тот момент, когда приглашение из Гарварда легло на коврик перед его дверью. Оно, кстати, поступило не с какого-либо биологического (или вообще естественнонаучного) отделения, а от Института политики.

Сам Филлип Джонсон, отец-основатель движения сторонников “разумного замысла” (не биолог, и вообще не ученый, а юрист, в среднем возрасте обратившийся в христианство), писал в своем письме от 6 апреля 2001 года, копию которого он послал одному из нас: “Мне не стоит тратить свое время на дискуссии с первым попавшимся дарвинистом-выскочкой, который хочет попробовать свои силы в высмеивании противников, поэтому мое общее правило состоит в том, что дарвинисты должны выставить какую-нибудь из своих значительных фигур, прежде чем я соглашусь участвовать в дискуссии. Это значит конкретно Докинза или Гулда, или кого-нибудь сравнимого по авторитету и известности публике”.

Что ж, мы тоже можем не снисходить до дискуссий, и у нас есть то преимущество, что ученым-эволюционистам не требуется реклама, которую можно делать себе на таких дискуссиях. В том маловероятном случае, если из рядов приверженцев креационизма/“разумного замысла” прозвучит какой-нибудь серьезный аргумент, мы будем рады с ним поспорить. А пока будем заниматься своим эволюционным делом, время от времени участвуя в более трудных и стоящих траты времени дискуссиях друг с другом. А чего мы не будем делать — это содействовать креационистам в их недостойном стремлении к бесплатной рекламе и к незаслуженной “научной” респектабельности.

Мы скромно предлагаем эти мысли на рассмотрение нашим коллегам, которые получают приглашения участвовать в подобных дискуссиях.


Update. И, кстати, по этим же самым причинам я у себя в блоге абсолютно беззастенчиво и недемократично баню всех креационистов. 

[identity profile] vuradimiiru.livejournal.com 2013-06-26 02:56 am (UTC)(link)
Владимир Владимирович и ЕР так и поступают ;-)

[identity profile] vuradimiiru.livejournal.com 2013-06-26 02:58 am (UTC)(link)
Парламент - не место для дискуссий!

[identity profile] tro11y.livejournal.com 2013-06-26 03:19 am (UTC)(link)
Экономика НЕ естветсвенно-научная, а общественная наука. Что ж вы так сильно не отличаете-то? Это тоже самое, что христиан, мусульман и язычников между собой путать.

[identity profile] valentincehov.livejournal.com 2013-06-26 03:21 am (UTC)(link)
Теория эволюции это именно теория, а не факт как пишет Докинз. Неспоримый факт это скажем закон тяготения.

А как из простого получилось сложное без вмешательства разумных существ или существа это большой вопрос.

[identity profile] tro11y.livejournal.com 2013-06-26 03:25 am (UTC)(link)
> Ибо так и называется "теория Дарвина"
просто оставлю это здесь http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F
(подсказка: попробуйте найти подтверждение тезиса "теория = не доказано")

[identity profile] witalloid.livejournal.com 2013-06-26 03:27 am (UTC)(link)
Кстати, гвоздь в голове у батюшки радикально ничего не изменит. Так, удовольствие получить...

[identity profile] metarattus.livejournal.com 2013-06-26 03:38 am (UTC)(link)
Допрежъ всего - топологию бесовскую!

[identity profile] limachko.livejournal.com 2013-06-26 03:41 am (UTC)(link)
Обречено, но этот дауншифтинг не сдался никому.

[identity profile] limachko.livejournal.com 2013-06-26 03:47 am (UTC)(link)
можно мне таких примеров... и про "никто не знает" тоже...
ага?

[identity profile] Александр Баженов (from livejournal.com) 2013-06-26 04:05 am (UTC)(link)
1) Не сравнивайте один закон физики с совокупностью множества различных законов, которой является эволюция.

2) Под сложным Вы подразумеваете ДНК или сформировавшийся организм? Если второе - почитайте книги по эмбриологии. Если первое, то, например, есть теория самоорганизующихся систем и концепция образования упорядоченных макромолекул из неупорядоченного вещества (Эйгена). Она исходит из того, что дарвиновский принцип естественного отбора - единственный понятный нам способ создания новой информации. Если имеется система само-воспроизводящихся единиц, которые строятся из материала, поступающего в ограниченном количестве из единого источника, то в ней с обязательно возникает конкуренция и, как ее следствие, естествнный отбор. Эволюционное поведение, управляемое этим отбором, основано на самовоспроизведении с "информационным шумом" (а в случае билогической эволюции видов роль "шума" выполняют мутации). Наличия этих двух физических свойств достаточно, чтобы стало принципиально возможным возникновение системы с прогрессирующей степенью сложности.
Да и на безжизненных планетах происходит много довольно сложных геохимических процессов, провоцируемых банальной конвекцией.
Edited 2013-06-26 04:07 (UTC)

[identity profile] btr-a.livejournal.com 2013-06-26 04:36 am (UTC)(link)
а можно мне, верующему, вместо бана получить знания?
вот открываю я вики (зря?)
там написано: "Существует несколько эволюционных теорий, объясняющих механизмы, лежащие в основе эволюционных процессов. В данный момент общепринятой является синтетическая теория эволюции (СТЭ), являющаяся синтезом классического дарвинизма и популяционной генетики"

так несколько теорий или одна? она общепринята или всё таки неопровержимо доказана?
не получится как с законами ньютона?

зы: попам не верю

[identity profile] djagatay.livejournal.com 2013-06-26 04:39 am (UTC)(link)
От А.Маркова и Р.Докинза более логичным было бы услышать предложение сжигать креационистов на костре как еретиков

[identity profile] monah-zloy.livejournal.com 2013-06-26 04:40 am (UTC)(link)
Если в начале равнения или числового выражения мы видим не верный элемент, то значение всего выражения будет, естественно, ошибочным.
Вы назвали теорию фактом. Это ложь. Факт есть факт. Очевидное однозначное доказанное явление. Они (факты) бывают упрямые и даже такие как Вы, упертые в своем убеждении, не в силах эти факты прогнуть под свои фантазии, не понятно зачем придуманные.
Теория же это теория, то есть версия, научная или иная какая, подходящая под видимый результат. Научная теория существует лишь до подтверждения себя или опровержения, именно фактом.
Ответ же на вопрос о том, почему не следует дискутировать с тем кругом ученого мира (может и иные научные взгляды не согласовываться с общепринятыми какими-то традициями) очевидно прост. Потому что у них есть факты, а у вас их нет, увы! Потому, что добросовестному ученому придется признать факт. Ученый служит истине и ни какие традиции или амбиции и авторитеты не могут изменить его отношение к науке. Так было всегда. Когда-то пришлось признать гелеоцентричность системы в замен традиционной геоцентричности мира.Поэтому Вам и не хочется иметь научного спора с коллегами, с не столь заржавевшими мозгами, что многие их Ваших коллег просто примут сторону истины, как подобает нормальному ученому. Может быть пришла пора для единственно честного и правильного хода, признать факты фактами, а оказавшуюся не состоятельной теорию, ошибочной. Да и опять за работу с корректировкой данных.
Или мы будем превращать науку в религию?! Начало статьи о том и говорит. О вере в то, что теория ваша есть факт и прочее.

[identity profile] eddy-em.livejournal.com 2013-06-26 04:51 am (UTC)(link)
Ну да: я "верю" в ОТО, "не верю" в темную материю и т.д., и т.п. ☺

[identity profile] valentincehov.livejournal.com 2013-06-26 04:56 am (UTC)(link)
1) Закон тяготения очевиден, а закона эволюции или совокупности законов как вы говорите в природе не наблюдается.
Эксперимент подтверждающий закон тяготения возможен, но ни в какой лаборатории теорию эволюции не доказали.

2) Теория самоорганизующихся систем - это теория. А закона у вас нет?

Под сложным я подразумеваю например то, что , "Фермент ДНК-гиразы может снимать напряжение в сверхскрученных участках ДНК разрезая одну из цепей , приводя другую цепь через образовавшийся разрыв и снова зашивая его. Резонно спросить как возникла молекула ДНК-гиразы? Подобная молекула слишком сложна чтобы возникнуть одним разом в результате соединения случайных компонентов в первичном бульоне. Поэтому учёные вероятнее всего ответят, что фермент возник в результате эволюции , поэтапно.
Но тогда создаётся заколдованный круг: без ДНК-гиразы клетки не могут делиться , а без клеточного деления невозможна эволюция , необходимая для возникновения гиразы. Таким образом происхождение гиразы остаётся одной из неразрешимых загадок клеточной эволюции." Истоки: НВИ

Для меня авторитетны книги Майкла Кремо "Деолюция человека", "Запретная археология" и журнал
"Истоки. Наука высших измерений" http://www.vasudeva.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=576:zhurnal-istoki-nauka-vysshih-izmerenij-god-1994&catid=25:nauka&Itemid=121

[identity profile] vmenshov.livejournal.com 2013-06-26 05:02 am (UTC)(link)
Это потому что вы их не читали.

[identity profile] lantios.livejournal.com 2013-06-26 05:08 am (UTC)(link)
Посмотрел я вашу критику Докинза.
"Христианство упрекают и в излишнем стремлении к нищете и нестяжательству, и в излишнем стремлении к роскоши."
Если вы тут видите логическую ошибку, то тут уже явные проблемы интеллектуального характера.

[identity profile] koolamesa.livejournal.com 2013-06-26 05:11 am (UTC)(link)
++А как из простого получилось сложное без вмешательства разумных существ или существа это большой вопрос.++
_Ещё больший вопрос - как получилось разумное существо без вмешательства разумного существа, которое не могло появиться, пока не появилось разумное существо.

Привет Кремо!

[identity profile] Александр Баженов (from livejournal.com) 2013-06-26 05:12 am (UTC)(link)
1) Наблюдается. Доказали.

2) Цитата: "Но тогда создаётся заколдованный круг: без ДНК-гиразы клетки не могут делиться , а без клеточного деления невозможна эволюция".

Вот тут-то и ошибочка. Похоже, Вы просто ещё не слышали о понятии "химическая эволюция".

[identity profile] valentincehov.livejournal.com 2013-06-26 05:14 am (UTC)(link)
Тут речь о конкретных материальных вещах вроде ДНК гиразы.

Ну один из вариантов уйти в дурную бесконечность как это делают мормоны - одно разумное существо создаёт или вернее рожает другое.

[identity profile] valentincehov.livejournal.com 2013-06-26 05:16 am (UTC)(link)
1) Тогда почему теория эволюции, а не закон эволюции? Кто доказал? Имена есть у доказавших?
2) Ну а в лаборатории с помощью химическая эволюции создали ДНК-гиразу?

[identity profile] koolamesa.livejournal.com 2013-06-26 05:18 am (UTC)(link)
Тут речь о больших вопросах. Не увиливайте, пожалуйста.

[identity profile] lantios.livejournal.com 2013-06-26 05:21 am (UTC)(link)
Вы просто не знаете, что такое научная теория. Отсюда и путаница. А доказательства эволюции есть в школьном учебнике по биологии. Помните?

[identity profile] ru-mos-lexx.livejournal.com 2013-06-26 05:30 am (UTC)(link)
Каким образом эволюция опровергает религию?
Как гравитация опровергает?
Покажите мне что-то, что открыли ученые и что противоречит религии.

[identity profile] lantios.livejournal.com 2013-06-26 05:33 am (UTC)(link)
Есть факт – все виды произошли от общего предка в ходе эволюции. И есть различные взгляды на этот самый "ход эволюции". Соответственно, взгляды могут изменяться, а исходный факт останется.

Page 7 of 25