macroevolution: (anomalocaris)
macroevolution ([personal profile] macroevolution) wrote2013-06-25 09:04 pm

Почему не следует дискутировать с креационистами

Не могу удержаться от воспроизведения одного небольшого фрагмента из "Капеллана дьявола" Р. Докинза. Надеюсь, я этим не нарушаю авторских прав. Это письмо редактору “Нью-Йорк ревю оф букс”.

Уважаемый редактор!

Как и в любой другой бурно развивающейся науке, в науке об эволюции идут споры, как нам обоим известно. Но ни один компетентный ученый не сомневается в том, что эволюция — это факт в том общепринятом смысле слова, в котором факт, что Земля вращается вокруг Солнца. Факт, что люди — родственники мартышек, кенгуру, медуз и бактерий. Ни один авторитетный биолог в этом не сомневается. Не сомневаются в этом и авторитетные богословы, начиная с папы римского. К сожалению, в Америке в этом сомневаются многие светские люди, в том числе несколько пугающе влиятельных, могущественных и, что особенно важно, хорошо финансируемых.

Нас постоянно приглашают участвовать в публичных дискуссиях с креационистами, в том числе с новейшими креационистами, скрывающимися за эвфемизмом “сторонники теории ‘разумного замысла’”. Мы всегда отказываемся ― по одной важнейшей причине. Если нам позволят разъяснить эту причину публике, мы надеемся, что наше письмо поможет другим ученым-эволюционистам, к которым пристают с подобными приглашениями.

Проблема здесь не в том, кто “побеждает” в таком споре. Эти люди трезво оценивают свои возможности и не стремятся победить. Успех, которого они ищут, состоит просто в том признании, которое дает им возможность вообще выйти на подиум с настоящим ученым. Простаков-очевидцев это заставляет предположить, что здесь, должно быть, действительно есть о чем дискутировать, притом более или менее на равных.

На момент написания этого письма ведущий веб-сайт сторонников “разумного замысла” сообщает о дискуссии в Гарварде под большим заголовком: “Уэллс выбил хоумран (термин из бейсбола, смысл: добился большого успеха) в Гарварде” . Джонатан Уэллс — креационист и, кстати, давний приверженец Церкви Объединения (мунистов) . Месяц назад он участвовал в дискуссии со Стивеном Паламби, профессором биологии из Гарвардского университета. “Выбил хоумран”, казалось бы, могло означать, что преподобный (sic) Уэллс одержал какую-то победу над профессором Паламби. Или хотя бы что он привел сильные аргументы, и его речь была хорошо принята. Но ничего подобного там не утверждается. Кажется даже, что это никого не интересует.

Оказывается, что этот “хоумран” — это просто публичная демонстрация в Гарварде того, что, по словам автора сайта Филлипа Джонсона, “вот какие дискуссии проводятся теперь в университетах”. Победа имела место, но она была одержана задолго до самой дискуссии. Креационист сделал свой победный хоумран в тот момент, когда приглашение из Гарварда легло на коврик перед его дверью. Оно, кстати, поступило не с какого-либо биологического (или вообще естественнонаучного) отделения, а от Института политики.

Сам Филлип Джонсон, отец-основатель движения сторонников “разумного замысла” (не биолог, и вообще не ученый, а юрист, в среднем возрасте обратившийся в христианство), писал в своем письме от 6 апреля 2001 года, копию которого он послал одному из нас: “Мне не стоит тратить свое время на дискуссии с первым попавшимся дарвинистом-выскочкой, который хочет попробовать свои силы в высмеивании противников, поэтому мое общее правило состоит в том, что дарвинисты должны выставить какую-нибудь из своих значительных фигур, прежде чем я соглашусь участвовать в дискуссии. Это значит конкретно Докинза или Гулда, или кого-нибудь сравнимого по авторитету и известности публике”.

Что ж, мы тоже можем не снисходить до дискуссий, и у нас есть то преимущество, что ученым-эволюционистам не требуется реклама, которую можно делать себе на таких дискуссиях. В том маловероятном случае, если из рядов приверженцев креационизма/“разумного замысла” прозвучит какой-нибудь серьезный аргумент, мы будем рады с ним поспорить. А пока будем заниматься своим эволюционным делом, время от времени участвуя в более трудных и стоящих траты времени дискуссиях друг с другом. А чего мы не будем делать — это содействовать креационистам в их недостойном стремлении к бесплатной рекламе и к незаслуженной “научной” респектабельности.

Мы скромно предлагаем эти мысли на рассмотрение нашим коллегам, которые получают приглашения участвовать в подобных дискуссиях.


Update. И, кстати, по этим же самым причинам я у себя в блоге абсолютно беззастенчиво и недемократично баню всех креационистов. 

[identity profile] origen-72.livejournal.com 2013-06-25 09:58 pm (UTC)(link)
Конечно! С ними очень интересно разговаривать - они открыты ко всему новому, незашорены, любопытны и неутомимы в поисках и открытиях. В отличие от подавляющего большинства интернет-дарвинистов, кстати.. :))

[identity profile] origen-72.livejournal.com 2013-06-25 09:59 pm (UTC)(link)
А откуда вы знаете "за ученых"? Вы их видели по телевизору? :))

[identity profile] lantios.livejournal.com 2013-06-25 09:59 pm (UTC)(link)
Нет формального описания, нет учебника – значит нет и теории.

[identity profile] origen-72.livejournal.com 2013-06-25 10:00 pm (UTC)(link)
Да, кстати! Очень верное наблюдение.

[identity profile] probegi.livejournal.com 2013-06-25 10:00 pm (UTC)(link)
Не поделитесь ли кратким содержанием запомнившейся вам дискуссии? Смог ли двухлетний ребенок вас в чем-то убедить? по какому вопросу?

хехе

[identity profile] probegi.livejournal.com 2013-06-25 10:03 pm (UTC)(link)
Предлагаю основу для примирения:

"Примерно 13 миллиардов лет тому назад Бог взорвался".

хехе

[identity profile] origen-72.livejournal.com 2013-06-25 10:07 pm (UTC)(link)
Многие биологи - вполне себе рассматривают эволюционную теорию Дарвина как не более чем рабочую гипотезу, не фетишизируя ея.

[identity profile] eddy-em.livejournal.com 2013-06-25 10:10 pm (UTC)(link)
Ну, иногда их довольно-таки забавно потроллить... Зачастую оказывается, что эти самые креационисты о своих "верованиях" ничегошеньки-то и не знают.

[identity profile] origen-72.livejournal.com 2013-06-25 10:11 pm (UTC)(link)
Был потрясен, когда подобный ребенок спросил почему на картинках у ёлок ветки вниз нарисованы (в средней полосе России), хотя у всех деревьев от ствола они вверх растут. Потрясающее наблюдение и обобщение, я считаю.

Вот из такого - вырастет ученый, он в 2 года умеет находит проблемы и задавать вопросы.

[identity profile] probegi.livejournal.com 2013-06-25 10:26 pm (UTC)(link)
Про замечательные наблюдения детей писал еще К. Чуковский (ггл "От двух до пяти").
Но меня интересуют не детские наблюдения, а дискуссия. Сумел ли этот вундеркинд убедить вас, что таки все ветки у всех деревьев растут снизу вверх? Как вы ему возражали? каким аргументом он вас сразил?

хехе

[identity profile] macroevolution.livejournal.com 2013-06-25 10:27 pm (UTC)(link)
Да, хорошее выступление

[identity profile] origen-72.livejournal.com 2013-06-25 10:36 pm (UTC)(link)
Убежден, что и до Чуковского об этом писали много раз. :)

Давайте по очереди друг друга спрашивать. Итак, пример дискуссии с 2-х летним я вам привел, ее тождественность не вызывает никаких сомнений. Кроме этого это подтверждает тот факт, что разные точки зрения нужно уважать, даже если их носитель заведомо проигрывает вам в образовании и числе прожитых лет.

Теперь мой вопрос, как вы думаете чем вызван такой ажиотаж относительно вопросов, которые уже разжеваны лет 100 назад в биологии? Почему, никто не начинает гнобить сейчас Ньютона или Лавуазье?

[identity profile] probegi.livejournal.com 2013-06-25 10:49 pm (UTC)(link)
Да нет, вы не привели примера дискуссии.
см. http://dic.academic.ru/dic.nsf/logic/77

Тезис об "уважении разных точек зрения" не имеет практического смысла. Зачем уважать точку зрения "Земля имеет форму чемодана"? Что эта точка зрения добавляет в копилку знаний о форме Земли?

Итак, в чем же состояла ваша дискуссия с тем малышом, без сомнения, проявляющего способности к наблюдению и анализу? Удалось ли ему убедить вас в своей правоте? Каким образом? А если не удалось, то почему?

хехе

[identity profile] origen-72.livejournal.com 2013-06-25 10:52 pm (UTC)(link)
К сожалению, вы не ответили на мой вопрос. Какой смысл мне отвечать на ваши? Итак, жду.. :))

[identity profile] probegi.livejournal.com 2013-06-25 11:04 pm (UTC)(link)
Опять мелкое жульничество.
Нельзя ли обойтись без него? Попробуйте. Никого ведь не обманете здесь, так какой смысл?

хехе

[identity profile] z-kir.livejournal.com 2013-06-25 11:06 pm (UTC)(link)
1. Любое действие должно иметь цель. Цель должна быть реалистична и достижима. Пропаганды эволюционизма это тоже касается.
2. Вопрос не в том, чего повар и таксист не должны знать. Вопрос, что они должны знать, и зачем. Таксист должен знать город, а повар - рецепты, и оба должны любить ближнего, чтобы с ними можно было иметь дело.
Edited 2013-06-25 23:12 (UTC)

[identity profile] -pg-.livejournal.com 2013-06-25 11:08 pm (UTC)(link)
Это ж надо было так спалиться после того как было сообщено, что вашу братию креационистов тут сразу банят!

[identity profile] lozhkamyoda-73.livejournal.com 2013-06-25 11:33 pm (UTC)(link)
Вы сторонник Теории деградации обратно в обезьяну?

[identity profile] alhacros.livejournal.com 2013-06-25 11:34 pm (UTC)(link)
всё же с невежДами :)
обычно я не граммар-наци,
но невежа и невежда - это два разных чела :)
тот же Докинс, форэкзампл, какой-то вообще невежа, но далеко не невежда :)

[identity profile] starshinazapasa.livejournal.com 2013-06-25 11:38 pm (UTC)(link)
Отлично!

[identity profile] lozhkamyoda-73.livejournal.com 2013-06-25 11:39 pm (UTC)(link)
Ну креационисты может и идиоты,но не настолько чтобы слепо верить в то,чего не может быть в принципе (например в бесконечную в пространстве и времени Вселенную,в способность материи мыслить и верить,в материалистическую парадигму,в рамках которой 99% наук не являются точными и тд)

[identity profile] lozhkamyoda-73.livejournal.com 2013-06-25 11:46 pm (UTC)(link)
При чём тут шатания и доказательства?
Наука просто ограничивает себя материалистической парадигмой и в её рамках доказывает свои теории.А вот на сколько сама парадигма верна, наука не отвечает.Если Теория эволюции материальных живых объектов доказывается в рамках науки,то эволюция нематериальных живых объектов просто не рассматривается.Есть они или нет,не известно науке.

[identity profile] lozhkamyoda-73.livejournal.com 2013-06-25 11:49 pm (UTC)(link)
В верованиях важно не знать,а чувствовать.
Чувство,как метод познания мира отличает верующего от не верующего.Уверен,что в массе вопросов Вы являетесь таким же верующим,как и другие,кто в выборе чего-либо полагается не на разум,а на чувства.

[identity profile] rex-evol.livejournal.com 2013-06-25 11:51 pm (UTC)(link)
Наука не оперирует такими понятиями, как "на 99% точно" или "на 87.3% точно". И ответов на неразрешенные на данный момент вопросы в отличие от клоунов-сказочников никогда не дает. Строит предположения относительно непознанного - да. Но лишь в качестве рабочих гипотез и вариантов, не настаивая на них. Да и те берутся не из прислушивания ученого к тому, в какое полушарие моча ударит, а на основании имеющихся фактов и их экстраполяции. Клоун-сказочник не обременяет себя таким трудом. Есть меткое русское слово "пустомеля". Оно очень по теме.

[identity profile] maxormaxor.livejournal.com 2013-06-25 11:54 pm (UTC)(link)
гвоздей на вас не напасешься...

Page 5 of 25