macroevolution: (anomalocaris)
macroevolution ([personal profile] macroevolution) wrote2013-06-25 09:04 pm

Почему не следует дискутировать с креационистами

Не могу удержаться от воспроизведения одного небольшого фрагмента из "Капеллана дьявола" Р. Докинза. Надеюсь, я этим не нарушаю авторских прав. Это письмо редактору “Нью-Йорк ревю оф букс”.

Уважаемый редактор!

Как и в любой другой бурно развивающейся науке, в науке об эволюции идут споры, как нам обоим известно. Но ни один компетентный ученый не сомневается в том, что эволюция — это факт в том общепринятом смысле слова, в котором факт, что Земля вращается вокруг Солнца. Факт, что люди — родственники мартышек, кенгуру, медуз и бактерий. Ни один авторитетный биолог в этом не сомневается. Не сомневаются в этом и авторитетные богословы, начиная с папы римского. К сожалению, в Америке в этом сомневаются многие светские люди, в том числе несколько пугающе влиятельных, могущественных и, что особенно важно, хорошо финансируемых.

Нас постоянно приглашают участвовать в публичных дискуссиях с креационистами, в том числе с новейшими креационистами, скрывающимися за эвфемизмом “сторонники теории ‘разумного замысла’”. Мы всегда отказываемся ― по одной важнейшей причине. Если нам позволят разъяснить эту причину публике, мы надеемся, что наше письмо поможет другим ученым-эволюционистам, к которым пристают с подобными приглашениями.

Проблема здесь не в том, кто “побеждает” в таком споре. Эти люди трезво оценивают свои возможности и не стремятся победить. Успех, которого они ищут, состоит просто в том признании, которое дает им возможность вообще выйти на подиум с настоящим ученым. Простаков-очевидцев это заставляет предположить, что здесь, должно быть, действительно есть о чем дискутировать, притом более или менее на равных.

На момент написания этого письма ведущий веб-сайт сторонников “разумного замысла” сообщает о дискуссии в Гарварде под большим заголовком: “Уэллс выбил хоумран (термин из бейсбола, смысл: добился большого успеха) в Гарварде” . Джонатан Уэллс — креационист и, кстати, давний приверженец Церкви Объединения (мунистов) . Месяц назад он участвовал в дискуссии со Стивеном Паламби, профессором биологии из Гарвардского университета. “Выбил хоумран”, казалось бы, могло означать, что преподобный (sic) Уэллс одержал какую-то победу над профессором Паламби. Или хотя бы что он привел сильные аргументы, и его речь была хорошо принята. Но ничего подобного там не утверждается. Кажется даже, что это никого не интересует.

Оказывается, что этот “хоумран” — это просто публичная демонстрация в Гарварде того, что, по словам автора сайта Филлипа Джонсона, “вот какие дискуссии проводятся теперь в университетах”. Победа имела место, но она была одержана задолго до самой дискуссии. Креационист сделал свой победный хоумран в тот момент, когда приглашение из Гарварда легло на коврик перед его дверью. Оно, кстати, поступило не с какого-либо биологического (или вообще естественнонаучного) отделения, а от Института политики.

Сам Филлип Джонсон, отец-основатель движения сторонников “разумного замысла” (не биолог, и вообще не ученый, а юрист, в среднем возрасте обратившийся в христианство), писал в своем письме от 6 апреля 2001 года, копию которого он послал одному из нас: “Мне не стоит тратить свое время на дискуссии с первым попавшимся дарвинистом-выскочкой, который хочет попробовать свои силы в высмеивании противников, поэтому мое общее правило состоит в том, что дарвинисты должны выставить какую-нибудь из своих значительных фигур, прежде чем я соглашусь участвовать в дискуссии. Это значит конкретно Докинза или Гулда, или кого-нибудь сравнимого по авторитету и известности публике”.

Что ж, мы тоже можем не снисходить до дискуссий, и у нас есть то преимущество, что ученым-эволюционистам не требуется реклама, которую можно делать себе на таких дискуссиях. В том маловероятном случае, если из рядов приверженцев креационизма/“разумного замысла” прозвучит какой-нибудь серьезный аргумент, мы будем рады с ним поспорить. А пока будем заниматься своим эволюционным делом, время от времени участвуя в более трудных и стоящих траты времени дискуссиях друг с другом. А чего мы не будем делать — это содействовать креационистам в их недостойном стремлении к бесплатной рекламе и к незаслуженной “научной” респектабельности.

Мы скромно предлагаем эти мысли на рассмотрение нашим коллегам, которые получают приглашения участвовать в подобных дискуссиях.


Update. И, кстати, по этим же самым причинам я у себя в блоге абсолютно беззастенчиво и недемократично баню всех креационистов. 

[identity profile] boda90.livejournal.com 2013-07-02 02:46 pm (UTC)(link)
Главное, что никто не мешал создать её 20 секунд назад (с воспоминаниями у нас в головах, скелетами динозавров и пирамидами), и наслаждаться шоу с самого интересного места))

[identity profile] boda90.livejournal.com 2013-07-02 02:51 pm (UTC)(link)
Но откуда-то же взялись атеисты за последние пару сотен лет! Это вселяет надежду, что помочь всё-таки возможно.

[identity profile] Павел Полуян (from livejournal.com) 2013-07-04 04:38 am (UTC)(link)
Суть в том, что "разумность" воспринимается упрощенно - по аналогии с человеком. Между тем, информационные процессы во Вселенной - факт, а значит вполне научно предположение об их значимой роли. Саморазвивающиеся программы влияющие на процессы, которые мы воспринимаем как материальные. Кстати, понятие "материальность" весьма условно применимо к таким явлением как поле. Вспоминается у Стругацких "Миллиард лет..." - где говорилось о "поле, квантами которого являются старички в душных костюмах".)) И не надо отождествлять сторонников разумного замысла с религиозными креацианистами. Здесь можно обойтись и без ссылок на Библию, поскольку здравый смысл показывает - МЫСЛЬ существует объективно (сторонников математического платонизма много среди ученых).

[identity profile] firtree.livejournal.com 2013-07-04 03:13 pm (UTC)(link)
Некоторые называют его Богом.

[identity profile] firtree.livejournal.com 2013-07-04 03:16 pm (UTC)(link)
Пока нет.

Когда, измеряя мозговые сигналы проводами (в этом направлении уже очень большие успехи), научатся выделять такое доказательство на экране осциллографа, и демонстрировать другим людям, а не только хозяину мозга, - наверное, его можно будет считать материальным. Хотя в таком виде это будет просто некоторый мозговой сигнал, а не доказательство.

[identity profile] m-ips.livejournal.com 2013-07-04 03:46 pm (UTC)(link)
Понятно:))

[identity profile] -sirano-.livejournal.com 2013-07-05 09:35 pm (UTC)(link)
Правильный ответ на такое: Видишь кружку? Она сделана человеком. Поезд, дома, корабли - все сделано человеком. Значит, по той же логике, и Бог создан человеком.

Есть более развернутый ответ, прямо указывающий где тут логическая ошибка, но креационист его не поймет :)

[identity profile] ravebinovich.livejournal.com 2013-07-07 06:21 am (UTC)(link)
Дело в том, что бога он как раз и не видит, он в него верит.

[identity profile] v-bosov.livejournal.com 2013-07-08 05:13 pm (UTC)(link)
Впервые в научном труде слово «экономика» появляется в IV в. до н. э. у Ксенофонта, который называет её «естественной наукой».

Диалог с постмодернистом: постмодернизм как горшая из

[identity profile] livejournal.livejournal.com 2013-07-11 05:17 am (UTC)(link)
Пользователь [livejournal.com profile] nikola_borisov сослался на вашу запись в записи «Диалог с постмодернистом: постмодернизм как горшая из лженаук (http://science-freaks.livejournal.com/2384814.html)» в контексте: [...] Взято отсюда: http://macroevolution.livejournal.com/126771.html?thread=8280115#t8280115, [...]

[identity profile] silentpom.livejournal.com 2013-07-11 06:04 am (UTC)(link)
заколебали Ньютона!

[identity profile] kozlokontrol.livejournal.com 2013-08-02 02:57 pm (UTC)(link)
Хотелось бы узнать по точнее, где тут вера а где мракобесие

[identity profile] z-kir.livejournal.com 2013-08-02 03:38 pm (UTC)(link)
Все почти правильно. Только должно быть: белый негр с двумя классами церковно-приходской школы может, далее по тексту. Должен же кто-то мести двор!

[identity profile] z-kir.livejournal.com 2013-08-02 03:39 pm (UTC)(link)
Еще раз: эпоха, когда Митрофанушке была необходимость что-то знать, закончилась.

[identity profile] z-kir.livejournal.com 2013-08-02 03:46 pm (UTC)(link)
Что тут можно по точнее?
Религия выполняет две функции.
1) Наполнитель для сознания малообразованных слоев населения. Все население высокообразованным быть не может, иначе двор будет некому мести.
2) Наиболее общая система мысли, которая включает в себя все прочие знания, в том числе и научные, и дает ответы, или по крайней мере ставит экзистенциальные вопросы: кто мы такие? Откуда мы пришли и куда идем? Почему существует этот мир? Как и когда он возник? Меняется ли он? Будет ли он существовать вечно? Что надлежит в этом мире делать человеку?

Насаждение эволюционизма в головы "простых граждан", в самом примитивном изводе, (а другого в их головах и быть не может, по определению) как предлагается здесь: http://macroevolution.livejournal.com/126771.html?thread=8152115#t8152115 есть тот же п 1., только с другого конца.
Edited 2013-08-02 15:55 (UTC)

[identity profile] z-kir.livejournal.com 2013-08-02 04:03 pm (UTC)(link)
Очень многие ученые, в том числе знаменитые, верили в Бога.

См. так же здесь: http://macroevolution.livejournal.com/126771.html?thread=8644915#t8644915
Edited 2013-08-02 16:04 (UTC)

[identity profile] knyasa-o.livejournal.com 2013-08-03 11:32 am (UTC)(link)
это мнение митрофанушки, времена не сильно изменились

[identity profile] lenalexp.livejournal.com 2013-08-12 09:12 am (UTC)(link)
Это какими же средствами современной науки можно доказать или опровергнуть атеизм, или религию?
Атеизм (в узком смысле) можно доказать (формальной) логикой (через противоречивость теизма).

[identity profile] lenalexp.livejournal.com 2013-08-12 09:14 am (UTC)(link)
Я христианин,
И философ по образованию? Интересное сочетание.

[identity profile] demonada.livejournal.com 2013-08-15 04:07 am (UTC)(link)
Любопытно....
В принципе можно просто поставить наводящие вопросы, например:

Скажите а разум существует?
А что лежит в его в основе?
А эволюция существует?
А что лежит в ее основе?

И если вы получите что в основе и того и другого лежит информация, то деление на эволюционистов и креационистов условно. И они погрязли в спорах о терминологии. Чья терминология научнее и вернее))) Совершенно бессмысленно и не продуктивно. Вот поэтому не стоит вести споров. А не потому что терминология круче и научно обоснованнее.

[identity profile] uragan266.livejournal.com 2013-08-19 01:46 pm (UTC)(link)
В России один-единствееный вид дарвинистов:
они не за страх, а на совесть служат главному врагу России-Англии

[identity profile] uragan266.livejournal.com 2013-08-19 01:52 pm (UTC)(link)
А кроме Интернета есть жизнь.
В ней тоже игнорирование- самое сильное оружие?

[identity profile] uragan266.livejournal.com 2013-08-19 01:56 pm (UTC)(link)
Из жидов-с будете?
В 1917г. Ваши предки из местечек вылезли и стали комиссаРРРами?

[identity profile] Илья Цыгвинцев (from livejournal.com) 2013-08-22 09:34 pm (UTC)(link)
Ну надо же! Оказывается, все биологи России продались страшной гадящей англичанке! Кто бы мог подумать?

Жгите ещё: про физиков (Они релятивисты! А значит однозначно сионисты!), про астрономов (Они гелиоцентристы! Значит, как все поляки, ненавидят Россию!)...

[identity profile] Илья Цыгвинцев (from livejournal.com) 2013-08-22 09:45 pm (UTC)(link)
Богом — никакая, в связи с отсутствием предмета изучения. А вот верой в богов — многие: религиоведение (с исторической точки зрения), этология человека (с биологической точки зрения), психология, наконец...

Page 24 of 25