macroevolution: (anomalocaris)
macroevolution ([personal profile] macroevolution) wrote2013-06-25 09:04 pm

Почему не следует дискутировать с креационистами

Не могу удержаться от воспроизведения одного небольшого фрагмента из "Капеллана дьявола" Р. Докинза. Надеюсь, я этим не нарушаю авторских прав. Это письмо редактору “Нью-Йорк ревю оф букс”.

Уважаемый редактор!

Как и в любой другой бурно развивающейся науке, в науке об эволюции идут споры, как нам обоим известно. Но ни один компетентный ученый не сомневается в том, что эволюция — это факт в том общепринятом смысле слова, в котором факт, что Земля вращается вокруг Солнца. Факт, что люди — родственники мартышек, кенгуру, медуз и бактерий. Ни один авторитетный биолог в этом не сомневается. Не сомневаются в этом и авторитетные богословы, начиная с папы римского. К сожалению, в Америке в этом сомневаются многие светские люди, в том числе несколько пугающе влиятельных, могущественных и, что особенно важно, хорошо финансируемых.

Нас постоянно приглашают участвовать в публичных дискуссиях с креационистами, в том числе с новейшими креационистами, скрывающимися за эвфемизмом “сторонники теории ‘разумного замысла’”. Мы всегда отказываемся ― по одной важнейшей причине. Если нам позволят разъяснить эту причину публике, мы надеемся, что наше письмо поможет другим ученым-эволюционистам, к которым пристают с подобными приглашениями.

Проблема здесь не в том, кто “побеждает” в таком споре. Эти люди трезво оценивают свои возможности и не стремятся победить. Успех, которого они ищут, состоит просто в том признании, которое дает им возможность вообще выйти на подиум с настоящим ученым. Простаков-очевидцев это заставляет предположить, что здесь, должно быть, действительно есть о чем дискутировать, притом более или менее на равных.

На момент написания этого письма ведущий веб-сайт сторонников “разумного замысла” сообщает о дискуссии в Гарварде под большим заголовком: “Уэллс выбил хоумран (термин из бейсбола, смысл: добился большого успеха) в Гарварде” . Джонатан Уэллс — креационист и, кстати, давний приверженец Церкви Объединения (мунистов) . Месяц назад он участвовал в дискуссии со Стивеном Паламби, профессором биологии из Гарвардского университета. “Выбил хоумран”, казалось бы, могло означать, что преподобный (sic) Уэллс одержал какую-то победу над профессором Паламби. Или хотя бы что он привел сильные аргументы, и его речь была хорошо принята. Но ничего подобного там не утверждается. Кажется даже, что это никого не интересует.

Оказывается, что этот “хоумран” — это просто публичная демонстрация в Гарварде того, что, по словам автора сайта Филлипа Джонсона, “вот какие дискуссии проводятся теперь в университетах”. Победа имела место, но она была одержана задолго до самой дискуссии. Креационист сделал свой победный хоумран в тот момент, когда приглашение из Гарварда легло на коврик перед его дверью. Оно, кстати, поступило не с какого-либо биологического (или вообще естественнонаучного) отделения, а от Института политики.

Сам Филлип Джонсон, отец-основатель движения сторонников “разумного замысла” (не биолог, и вообще не ученый, а юрист, в среднем возрасте обратившийся в христианство), писал в своем письме от 6 апреля 2001 года, копию которого он послал одному из нас: “Мне не стоит тратить свое время на дискуссии с первым попавшимся дарвинистом-выскочкой, который хочет попробовать свои силы в высмеивании противников, поэтому мое общее правило состоит в том, что дарвинисты должны выставить какую-нибудь из своих значительных фигур, прежде чем я соглашусь участвовать в дискуссии. Это значит конкретно Докинза или Гулда, или кого-нибудь сравнимого по авторитету и известности публике”.

Что ж, мы тоже можем не снисходить до дискуссий, и у нас есть то преимущество, что ученым-эволюционистам не требуется реклама, которую можно делать себе на таких дискуссиях. В том маловероятном случае, если из рядов приверженцев креационизма/“разумного замысла” прозвучит какой-нибудь серьезный аргумент, мы будем рады с ним поспорить. А пока будем заниматься своим эволюционным делом, время от времени участвуя в более трудных и стоящих траты времени дискуссиях друг с другом. А чего мы не будем делать — это содействовать креационистам в их недостойном стремлении к бесплатной рекламе и к незаслуженной “научной” респектабельности.

Мы скромно предлагаем эти мысли на рассмотрение нашим коллегам, которые получают приглашения участвовать в подобных дискуссиях.


Update. И, кстати, по этим же самым причинам я у себя в блоге абсолютно беззастенчиво и недемократично баню всех креационистов. 

[identity profile] grey-bro.livejournal.com 2013-06-27 12:27 pm (UTC)(link)
Это прекрасно. Знаете, у историков, в отношении резунистов есть прекрасный ироничный мем - "ах да, но в главном-то он прав!".
Спич вообще-то не о том, кто там прав или неправ. Спич о том, что тут на голубом глазу рассказывают что в науке чего-то "непоколебать" тогда как она всю дорогу только и делала что колебала, казалось бы непреложные вещи. Да еще на ТАКОМ примере. Это раз.
И два: отмазки типа "в практическом смысле можно пренебречь" рекомендую рассказать ракетчикам или какому-нибудь штурману, только убедитесь, что рядом нет тяжелых предметов, которыми бы вас могли пребольно бить по голове.Тому же штурману эту цитату расскажите, в качестве утешения, ведь промазать мимо порта на тридцать км это совсем не то,что промазать на триста!
И вот всё у вас, прогрессивных наших, повторюсь, так. Границы применимости? Нет, не слышал. Открою вам секрет - для большинства практических задач, земля - плоская. Поэтому плоскость земли, в сущности, непоколебать. Попробуйте дальше как-нибудь жить с этим.

[identity profile] bbzhukov.livejournal.com 2013-06-27 12:46 pm (UTC)(link)
Еще раз, медленно, по слогам, русским по белому: НИ-ЧЕ-ГО. Не может быть "критериев доказанности" того, что доказать невозможно в принципе.

Из теории должны следовать некие нетривиальные (т. е. не известные заранее) конкретные утверждения, которые можно проверить. Если они оказываются неверны - все, привает теории (на самом деле и это не совсем так, но там надо разбираться долго). Если следствия из теории соответствуют наблюдаемым фактам - теория считается подтвержденной, и ею пользуются далее - пока не нарвутся на опровергающий факт.

Опять же: это все модель Поппера, которая, как и всякая модель, упрощена. Но что никакая теория никогда не может быть доказана, сколько бы раз она ни подтверждалась, - это простое следствие из логического статуса научной теории как утверждения индуктивного.

[identity profile] aspidisca.livejournal.com 2013-06-27 12:50 pm (UTC)(link)
Да я тоже считаю, что религиозные учения соответствием действительности не блещут. Правда, насчёт равноценности могла бы и поспорить, только это не имеет отношения к моему сообщению, на которое вы отвечали. Вы его не поняли (очевидно, я плохо сформулировала), разъяснять не вижу смысла - не тот у вас настрой.
А эволюционистами обычно называются сторонники теории эволюции независимо от наличия-отсутствия степеней. Кстати, знаете, кого вы напоминаете этим своим "я не эволюционист"? Некоторые православные на форумах обозначают своё вероисповедание словами типа "хотел бы быть православным" или даже "не имею права называться православным". Этим они как бы демонстрируют своё восторженное отношение к высокому званию Православного.

[identity profile] dr-dh.livejournal.com 2013-06-27 01:00 pm (UTC)(link)
с креационистами как с облигатными гомосексуалами: хочешь больше плодовитых женщин - будь толерантным к геям
т.е. хочешь иметь способность вообразить себя сидящим на луче света - уживайся с теми, кто видит барабашек или уверен, что его жизнью управляет непостижимое существо)))

[identity profile] bbzhukov.livejournal.com 2013-06-27 01:04 pm (UTC)(link)
зачем "бодаться" с креационистоми, если это не научный вопрос в принципе?
Так по вопросу о существовании бога с ними никто и не бодается. Во всяком случае - не бодается наука как таковая, тем более, что среди делающих ее многие это самое существование признают. Другие - нет, но это не мешает тем и другим быть учеными и даже приверженцами одних и тех же теорий - именно потому, что это не научный вопрос.

Но креационисты-то пытаются представить существование эволюции как вопрос дискуссионный или предмет веры! А вот это уже явное вторжение в область компетенции науки.

[identity profile] severus-th.livejournal.com 2013-06-27 01:20 pm (UTC)(link)
Креационисты разные бывают. Нужно ученым дискутировать именно с теми, кого Докинз назвал "авторитетными богословами". А здесь тоже есть трудности и связанные уже с учеными-биологами. Многие из них подобно религиозным фундаменталистам (только наоборот) нападают на религию считая, что теория эволюции есть материалистический стержень в науке, разрушающий религиозное мировоззрение. Как правильно сказал философ Н. Бердяев: «не наука нападает на религию, а плохая философия». Ученым это тоже нужно взять на заметку.

[identity profile] integral90.livejournal.com 2013-06-27 01:40 pm (UTC)(link)
Лучше , сначала, вылечитесь от психоза , галоперидола попейте , если не поможет тихо веруйте себе ночами под одеялом , никто же вам плохого слова не скажет.

[identity profile] nicka-startcev.livejournal.com 2013-06-27 02:03 pm (UTC)(link)
>человек слеплен, теперь должен молиться (желательно в соответствующем капище за мзду шаманам) и впоследствии имеет вечный кайф (если шаманам башлял добросовестно), или вечный облом. Вот какая из перечисленных вами религий в эту канву не укладывается?

навскидку, что-то типа где-то рядом с буддизмом и дао, отрицает мзду шаманам.

но это экзотика, да.

[identity profile] moshekam.livejournal.com 2013-06-27 02:08 pm (UTC)(link)
Неприятный осадок остается после Вашего поста и,особенно, большинства комментариев к нему.
Самый популярный отечественный популяризатор-эволюционист (извините за тавтологию) цитирует самого популярного мирового эволюциониста: "ученым-эволюционистам не требуется реклама..." и на этом основании оправдывает свое нежелание вступать в дискуссии. А кому Вы популяризируете свою науку? Только биологам? Только ученым?
Очень похоже на методы священнослужителей, отстаивающих истинность только своей религии. Но там догмы, а у Вас факты!
Смелее надо спорить, а не затыкать рты оппонентам!

По-моему эволюционисты робеют перед Священным Писанием гораздо больше, чем религиозные ученые прошлого.
Открыв законы природы, например: «альтруизм развивается только в комплексе с парохиализмом", вы тут же оговариваетесь: "Эволюционная этика объясняет, но не оправдывает наши врожденные склонности". Это если бы Ньютон завершил свои "Начала..." словами: " Закон всемирного тяготения объясняет движение планет, но не оправдывает того, что не Земля центр вселенной". Закон природы есть закон и ему не нужны оправдания. Его надо изучать и ему следовать.
Явно христианская заповедь о любви к врагу довлеет над вами. А посмотрите как сами христиане, особенно ортодоксальные, любят врагов.

Н.Бердяеву хватило смелости сказать: "Христианство заключает в себе столь возвышенные заповеди, что они оказываются не соответствующими человеческой природе". Или Б. Рассел:"Надежды, которые поселил в людях коммунизм, достойны восхищения, как и те, что были возбуждены Нагорной проповедью, но их осуществление проводиться так же фанатично и, вероятно, принесет так же много вреда". (ссылки здесь http://moshekam.livejournal.com/369485.html)

[identity profile] aspidisca.livejournal.com 2013-06-27 02:11 pm (UTC)(link)
Не ругайтесь, я потому спросила, что в вашем сообщении то, что вы сейчас написали медленно русским по белому сочетается с утверждением о том, что эволюция - это доказанный факт. Как-то это должно совмещаться.
Судя по дальнейшему тексту, критерием доказанности вы считаете наличие сбывшихся предсказаний. Но есть вещи, которые креационисты относят к числу своих сбывшихся предсказаний: обнаружение функции у части считавшейся "мусорной" ДНК; то же с рудиментами; мягкие ткани динозавров, непонятно как сохранившиеся миллионы лет; самки павлинов, неспособные оценить размер хвоста ухажёра; следы четвероногих, найденные в породах, относящихся к значительно более раннему времени, чем предполагаемое (и хорошо разработанное) время их появления (почти кролик в докембрии); недавнее обнаружение "паттернов искусственности" в генетическом коде и т.п.
Можно, конечно, мериться с креационистами количеством подтверждающих фактов, но они находятся в более выгодном положении - у них движущая сила всемогущая. Может, лучше оставить желающих верить в своё божественное происхождение в покое, а не сталкивать две разные формы общественного сознания? Пусть у науки будет одно мнение, а у религии другое. Детям в школе, мне кажется, нетрудно объяснить необходимость игнорировать мнение религии при создании научных теорий на примере грома с молнией и болезнетворных бактерий.

[identity profile] lantios.livejournal.com 2013-06-27 02:34 pm (UTC)(link)
Популяризация и диспуты — это совершенно разные виды спорта, а вы так пишете, как будто это одно и то же.

[identity profile] nicka-startcev.livejournal.com 2013-06-27 02:39 pm (UTC)(link)
срочникам на всех картинках голые бабы мерещатся, а некоторым - то Дед Мороз с Снегурочкой, То Рассел с чайником, то еще какой Творец. :)

[identity profile] moshekam.livejournal.com 2013-06-27 02:44 pm (UTC)(link)
я не про диспуты, а по затыкание рта:
"по этим же самым причинам я у себя в блоге абсолютно беззастенчиво и недемократично баню всех креационистов".

[identity profile] lantios.livejournal.com 2013-06-27 02:51 pm (UTC)(link)
Всё правильно, пусть слушают молча, хотя бы в этом журнале.

[identity profile] http://users.livejournal.com/__const__/ 2013-06-27 02:56 pm (UTC)(link)
В буддизме принято кормить монахов по типу подачи милостыни.
Немного за уши, конечно… Да и буддизм сильно особая религия, позволяющая своим последователям быть верующими других религий, если я правильно помню.

Ну и даосизм это скорее философское течение, чем религия.

[identity profile] siberian-chem.livejournal.com 2013-06-27 03:22 pm (UTC)(link)
Я вам тайный секрет скажу.
Учёные (те, чьи тараканы держатся на удалении от профессиональной деятельности) вообще все рассматривают любую рабочую модель именно как модель.


В этом принципиальное различие, я например осознаю что не могу представить себе как можно "верить" в неработающую гипотезу и понимаю что если у человека в голове пророс слот мифологизма - он также не может даже осмыслить ненужность веры в несуществующее.

[identity profile] alex isakhin (from livejournal.com) 2013-06-27 03:38 pm (UTC)(link)
Про эволюционист - не эволюционист уместно другое сравнение. Некоторые вегетарианцы называют не-вегетарианцов мясоедами, хотя это просто обычные люди. Точно так же есть креационисты, а есть остальные, обычные люди. Можно их называть и эволюционистами. Но мне кажется, так уместнее называть эволюционных биологов, а не-креационистов никак не называть.
Ну, то есть, есть люди с каким-то увлечением или идеей, собирающие марки там, ищущие НЛО, верящие в гороскопы. Не будем же мы для остальных людей, кто не разделяет эти увлечения придумывать какие-то названия. Так же и с не-креационистами.

[identity profile] v-i-n.livejournal.com 2013-06-27 03:38 pm (UTC)(link)
\\ Сам Господь Бог// вывел от?

Сколь я поняла, Он всех и вся создавал за день, совершенно готовыми, и, полагаю, очень удивился бы эксперименту, предусматривающему возможность выведения человека от мартышки.

Но, Николай, я ждала на этот вопрос ответа от Андрея2, хотя очень рада Вашему.

Я отправила комментарий Вам? Удачная оплошность! :))

[identity profile] chieffff.livejournal.com 2013-06-27 03:55 pm (UTC)(link)
Любая модель - неизбежное упрощение. У любой модели есть границы применимости. По мере развития науки модели становятся точнее.
С чем или с кем вы спорите?

[identity profile] bbzhukov.livejournal.com 2013-06-27 04:29 pm (UTC)(link)
Не ругайтесь, я потому спросила, что в вашем сообщении то, что вы сейчас написали медленно русским по белому сочетается с утверждением о том, что эволюция - это доказанный факт.
Ругаться не беде. Буду спрашивать, понимаете ли Вы русский язык.
Факт доказать можно (если, конечно, он и в самом деле факт - см. ниже). Теорию - нет. Вот так это и соотносится.

Судя по дальнейшему тексту, критерием доказанности вы считаете наличие сбывшихся предсказаний.
В третий раз повторяю: НЕТ! Я не считаю сбывшееся предсказание критерием доказанности теории, потому что я считаю, что никаких критериев доказанности теории нет и быть не может. Как, собственно, и самой доказанности.
Я не знаю, какими еще буквами мне это писать, чтобы Вы перестали приписывать мне нечто противоположное тому, что я сказал.

Но есть вещи, которые креационисты относят к числу своих сбывшихся предсказаний
Ага. Задним числом.

обнаружение функции у части считавшейся "мусорной" ДНК
Вообще говоря, вопрос о функциональности "мусорной" ДНК обсуждается в научной (не креационистской) литературе столько времени, сколько существует само это понятие. Да и вообще, исходно-то как раз предполагалось, что весь геном функционален, а вот как раз обнаружение в нем огромной нефункциональной части было сюрпризом, которого заранее не предсказывал никто. А теперь, когда выясняется, что картина все-таки ближе к исходным ожиданиям, гг. креационисты объявляют это своим сбывшимся предсказанием. Очень удобно!
Кстати, каким образом функциональность всей без исключения ДНК вытекает из идеи "разумного замысла"? И если все-таки вытекает - почему никто не объяснит это любимцу всех креационистских сочинений - доктору Шерману, который как раз в "нефункциональности" большей части своего УГ (в данном случае - "универсального генома") видит свидетельство искусственности его возникновения?

то же с рудиментами
А что такое с рудиментами? Функцию копчика нашли? Зуба мудрости? О чем вообще речь?

мягкие ткани динозавров, непонятно как сохранившиеся миллионы лет
Действительно непонятно, поскольку никаких "мягких тканей динозапвров" не сохранилось. Нашли ошметки пролина - одного конкретного белка (причем одного из самых химически устойчивых). Нашли потому, что современная аналитическая химия дошла до такой чувствительности, что может обнаружить в образце и единичные молекулы.
Ничего подобного креационисты, насколько мне известно, не предсказывали. Теперь они пытаются выжать из этого опровержение геохронологических датировок - но никто никогда ничего не датировал по скорости разложения органики, так как все давным-давно знали, что в разных условиях она гуляет на много порядков.

самки павлинов, неспособные оценить размер хвоста ухажёра
Если я правильно понимаю, какую работу Вы имеете в виду, то там ничего не было о перцептивных возможностях пав - только о том, что размеры хвоста не демонстрируют корреляции с репродуктивным успехом их обладателя. Ну так и что? Если не забивать себе голову идиотской "теорией гандикапа" Захави, а рассматривать эволюцию половых релизеров как обычный случай эволюции выразительных средств вообще (или даже как аналог "трагедии общественного ресурса" в экономике - рассматривая выразительность как своего рода ресурс), то так оно и должно быть.
И опять же: а какой креационист это предсказал, где и когда? Каким образом репродуктивная бесполезность павлиньего хвоста вытекает из идеи "разумного замысла"? Почему "сбывшимися предсказаниями" этой идеи считаются и ФУНКЦИОНАЛЬНОСТЬ "мусорной" ДНК, и НЕФУНКЦИОНАЛЬНОСТЬ павлиньего хвоста?
(Нота-бене: я-то, конечно, догадываюсь, почему. Но это, во-первых, мои измышления, во-вторых, длинный разговор.)
Если же они считают, что одной-единственной работы на одной-единственной полуискусственной популяции одного-единственного вида достаточно, чтобы похоронить идею полового отбора в принципе для всех видов - пусть попробуют применить свои "предсказания" к результатам прямых экспериментов с хвостами самцов ткачика-вдовушки.
(Окончание следует)

[identity profile] bbzhukov.livejournal.com 2013-06-27 04:32 pm (UTC)(link)
(Окончание)
следы четвероногих, найденные в породах, относящихся к значительно более раннему времени, чем предполагаемое (и хорошо разработанное) время их появления
Ссылочку, плиз. И опять же - а как это следует из идеи "разумного замысла"? И кто и когда это предсказывал?

недавнее обнаружение "паттернов искусственности" в генетическом коде
Простите, Вы о чем? Боюсь, что я не в курсе. То есть, вернее, я знаю, что креационисты норовят обнаружить "паттерн искусственности" абсолютно во всем. Но до сих пор они так и не предъявили никаких объективных критериев искусственности и посему каждый такой случай - всего лишь их интерпретация.

Впрочем, даже если принять все перечисленное не только как несомненные факты, но именно как факты, противоречащие современной теории эволюции - это доказывает только опровержимость теории эволюции. Никаких "сбывшихся предсказаний" "теории разумного замысла" в них все равно при всем желании углядеть нельзя - ввиду полного отсутствия (и более того - принципиальной невозможности) таких предсказаний.
(Самое трогательное - что в тех же сочинениях, где приводятся все эти и многие другие "опровержения эволюционизма", с ними почти непременно соседствует утверждение о "нефальсифицируемости" и, стало быть, "ненаучности" теории эволюции! Вот уж воистину "во-первых, никакого горшка в глаза не видела, во-вторых, взяла его уже треснутым, в-третьих, вернула целехоньким!")

Зато все мы, помним, например, блестящее предсказание Дуэйна Гиша о том, что никогда не будет найдено никаких переходных форм между строением среднего уха рептилии и млекопитающего. Открытый в 2007 году экспедицией доктора Ло яноконодон Эллина ржет над этим "предсказанием" во всю свою шишкозубую пасть.


Можно, конечно, мериться с креационистами количеством подтверждающих фактов, но они находятся в более выгодном положении - у них движущая сила всемогущая.
Именно это обстоятельство и лишает их возможности делать содержательные предсказания, да и вообще как-либо развивать свою теорию. В результате они вынуждены питаться объедками со стола своих оппонентов - брать любой факт, не стыкующийся с ранее высказанными эволюционными гипотезами (независимо от того, насколько сами эти гипотезы логически связаны с эволюционной теорией), и объявлять его "подтверждением разумного замысла". Не смущаясь даже тем, что одни такие "подтверждения" противоположны другим (см выше).

Может, лучше оставить желающих верить в своё божественное происхождение в покое, а не сталкивать две разные формы общественного сознания?
Так опять же - мы бы их и не побеспокоили, пусть верят, во что хотят. Но они же требуют признания их выдумок "научными теориями", т. е. лезут на поле науки! Ну а тут уж назвался груздем - полезай в кузов. В смысле объявил свою фантазию "научной теорией" - не обижайся, что ее и судят по законам научных теорий.

Пусть у науки будет одно мнение, а у религии другое.
Креационизм - не мнение религии (подробнее см., например, книжку Френсиса Коллинза "Доказательство Бога" (http://lib100.com/book/other/proof_of_god/%d4.%20%ca%ee%eb%eb%e8%ed%e7%20-%20%c4%ee%ea%e0%e7%e0%f2%e5%eb%fc%f1%f2%e2%ee%20%c1%ee%e3%e0.%20%c0%f0%e3%f3%ec%e5%ed%f2%fb%20%f3%f7%e5%ed%ee%e3%ee.djvu ) или высказывания римских пап от Пия XII до Бенедикта XVI). Это мнение людей, "равно не имеющих ни довольно сердца, чтобы верить, ни довольно мозга, чтобы рассуждать" ((с) А. И. Герцен).

[identity profile] v-i-n.livejournal.com 2013-06-27 04:55 pm (UTC)(link)
Спасибо.

Я, собственно, вот о чём. Вы пишете:

\\Эволюционную теорию Дарвина, уместную в XIX веке, уже никто из биологов не поддерживает.//
Какие же объяснения видимому разнообразию живых организмов биологи поддерживают?

Если теория Дарвина - не попытка с огромным числом фактов на руках показать смысл, значение и механизмы эволюции, то что это?

[identity profile] is4umielofon.livejournal.com 2013-06-27 05:20 pm (UTC)(link)
если она без административных рычагов и лоббистов-монополистов
\\\
А поскольку это практически невыполнимое условие, то и преимуществ свободной конкуренции практически не наблюдается.

[identity profile] is4umielofon.livejournal.com 2013-06-27 05:24 pm (UTC)(link)
Вопрос, что они должны знать, и зачем
\\
А Вы-то сами что знаете?

аксист должен знать город, а повар - рецепты, и оба должны любить ближнего
\\\
Это фашизм кокой-то и если так будет, то непонятно каким образом эти огрызки человеков будут участвовать в осуществлении демократии.

[identity profile] z-kir.livejournal.com 2013-06-27 06:01 pm (UTC)(link)
Ой-ой, а эволюционизм делает из мыслящей плесени настоящего человека и полноценного гражданина. Не знал.

Page 19 of 25