macroevolution: (anomalocaris)
macroevolution ([personal profile] macroevolution) wrote2013-06-25 09:04 pm

Почему не следует дискутировать с креационистами

Не могу удержаться от воспроизведения одного небольшого фрагмента из "Капеллана дьявола" Р. Докинза. Надеюсь, я этим не нарушаю авторских прав. Это письмо редактору “Нью-Йорк ревю оф букс”.

Уважаемый редактор!

Как и в любой другой бурно развивающейся науке, в науке об эволюции идут споры, как нам обоим известно. Но ни один компетентный ученый не сомневается в том, что эволюция — это факт в том общепринятом смысле слова, в котором факт, что Земля вращается вокруг Солнца. Факт, что люди — родственники мартышек, кенгуру, медуз и бактерий. Ни один авторитетный биолог в этом не сомневается. Не сомневаются в этом и авторитетные богословы, начиная с папы римского. К сожалению, в Америке в этом сомневаются многие светские люди, в том числе несколько пугающе влиятельных, могущественных и, что особенно важно, хорошо финансируемых.

Нас постоянно приглашают участвовать в публичных дискуссиях с креационистами, в том числе с новейшими креационистами, скрывающимися за эвфемизмом “сторонники теории ‘разумного замысла’”. Мы всегда отказываемся ― по одной важнейшей причине. Если нам позволят разъяснить эту причину публике, мы надеемся, что наше письмо поможет другим ученым-эволюционистам, к которым пристают с подобными приглашениями.

Проблема здесь не в том, кто “побеждает” в таком споре. Эти люди трезво оценивают свои возможности и не стремятся победить. Успех, которого они ищут, состоит просто в том признании, которое дает им возможность вообще выйти на подиум с настоящим ученым. Простаков-очевидцев это заставляет предположить, что здесь, должно быть, действительно есть о чем дискутировать, притом более или менее на равных.

На момент написания этого письма ведущий веб-сайт сторонников “разумного замысла” сообщает о дискуссии в Гарварде под большим заголовком: “Уэллс выбил хоумран (термин из бейсбола, смысл: добился большого успеха) в Гарварде” . Джонатан Уэллс — креационист и, кстати, давний приверженец Церкви Объединения (мунистов) . Месяц назад он участвовал в дискуссии со Стивеном Паламби, профессором биологии из Гарвардского университета. “Выбил хоумран”, казалось бы, могло означать, что преподобный (sic) Уэллс одержал какую-то победу над профессором Паламби. Или хотя бы что он привел сильные аргументы, и его речь была хорошо принята. Но ничего подобного там не утверждается. Кажется даже, что это никого не интересует.

Оказывается, что этот “хоумран” — это просто публичная демонстрация в Гарварде того, что, по словам автора сайта Филлипа Джонсона, “вот какие дискуссии проводятся теперь в университетах”. Победа имела место, но она была одержана задолго до самой дискуссии. Креационист сделал свой победный хоумран в тот момент, когда приглашение из Гарварда легло на коврик перед его дверью. Оно, кстати, поступило не с какого-либо биологического (или вообще естественнонаучного) отделения, а от Института политики.

Сам Филлип Джонсон, отец-основатель движения сторонников “разумного замысла” (не биолог, и вообще не ученый, а юрист, в среднем возрасте обратившийся в христианство), писал в своем письме от 6 апреля 2001 года, копию которого он послал одному из нас: “Мне не стоит тратить свое время на дискуссии с первым попавшимся дарвинистом-выскочкой, который хочет попробовать свои силы в высмеивании противников, поэтому мое общее правило состоит в том, что дарвинисты должны выставить какую-нибудь из своих значительных фигур, прежде чем я соглашусь участвовать в дискуссии. Это значит конкретно Докинза или Гулда, или кого-нибудь сравнимого по авторитету и известности публике”.

Что ж, мы тоже можем не снисходить до дискуссий, и у нас есть то преимущество, что ученым-эволюционистам не требуется реклама, которую можно делать себе на таких дискуссиях. В том маловероятном случае, если из рядов приверженцев креационизма/“разумного замысла” прозвучит какой-нибудь серьезный аргумент, мы будем рады с ним поспорить. А пока будем заниматься своим эволюционным делом, время от времени участвуя в более трудных и стоящих траты времени дискуссиях друг с другом. А чего мы не будем делать — это содействовать креационистам в их недостойном стремлении к бесплатной рекламе и к незаслуженной “научной” респектабельности.

Мы скромно предлагаем эти мысли на рассмотрение нашим коллегам, которые получают приглашения участвовать в подобных дискуссиях.


Update. И, кстати, по этим же самым причинам я у себя в блоге абсолютно беззастенчиво и недемократично баню всех креационистов. 

[identity profile] nikola-borisov.livejournal.com 2013-06-26 04:56 pm (UTC)(link)
Лол, и даже тема свиньи раскрыта ;) Батенька, Вам сюда: http://antropogenez.ru/review/550/ Или сюда: http://nikola-borisov.livejournal.com/110441.html
Edited 2013-06-26 17:02 (UTC)

[identity profile] nikola-borisov.livejournal.com 2013-06-26 05:05 pm (UTC)(link)
///если модель работает, значит, она верна.///

Были работающие, но неверные модели. Пример -- геоцентризм, помогал астрономам до Ренессанса, когда выяснилась его неадекватность.

[identity profile] mark berger (from livejournal.com) 2013-06-26 05:14 pm (UTC)(link)
Афтар блогга меня забанил, как того ученого сосоеда из рассказа Чехова!
Все же знают, что свинья это родственник человека по своим моральным качествам. как минимум.

[identity profile] the-toad.livejournal.com 2013-06-26 05:15 pm (UTC)(link)
Гм, знаете, я вот в работах моей жены половины слов не понимаю (она какими-то олигосахаридами занимается, и чего-то там к ним привешивает. Какое-то лошадиное слово. А, во - конъюгаты). Но мне хватает ума с ней не спорить, а переспрашивать: "а вот верно я понял, что вот такая фигня взаимодействует с эдакой фигнёй на клетке, и это важно для какой-то фигни?".

Ну вот казалось бы, вот не понимаешь ты чего-то - ну книжки почитай, а если всё равно не понял, то сиди на жопе тихо, и не мешай умным людям разговаривать. Я вот всегда так поступаю. Как говорили во времена моего детства: "Молчи, авось за умного сойдёшь". Или, как говорил мой бывший английский шеф: "Зачастую лучше помолчать, рискуя создать подозрения, что ты идиот, чем открыть рот, и рассеять последние сомнения в твоём идиотизме".

Но креационистам неймётся. Они так не умеют. Хотя это очень просто - ну не понял ты ни хрена, так и сиди на жопе тихо. Но нет же, у них "активная гражданская позиция".

[identity profile] nikola-borisov.livejournal.com 2013-06-26 05:18 pm (UTC)(link)
И правильно сделал, что забанил. Потому что Вы раскрыли не только тему свиньи, но и тему слова "обезЪяна". А для тех, кто не стыдится своей родословной, она обезЬяна ;-)

[identity profile] nikola-borisov.livejournal.com 2013-06-26 05:24 pm (UTC)(link)
Что поделаешь: обучение -- процесс не демократический. Чтобы иметь право голоса в науке, надо сначала учиться, учиться и учиться :-(

[identity profile] the-toad.livejournal.com 2013-06-26 05:34 pm (UTC)(link)
Вообще-то математика не запрещает геоцентризм. Впрочем, даже пресловутый Ньютон не запрещает. Просто эта модель оказывается сложнее. Более современная модель работает лучше.

Возможно, мне следовало сказать, что если модель ДОСТАТОЧНО ХОРОШО работает, то она ДОСТАТОЧНО ВЕРНА.

Просто в рамках дискуссии о форме Земли мне очевидно, что дело не в наблюдениях "учазнегов так называемых лунных миссий НАСА". Ещё до этого полёт Гагарина был бы невозможен без достаточно пригодной модели Земли, Гагарин ударился бы о край земли. А ещё до этого европейцы не смогли бы стырить золото у всяких там индейцев, и вернуться с золотом именно в свой порт, а не в порт враждебной державы. Для этого нужна очень приличная модель, иначе облажаешься, вместо Испании в Англию попадёшь. А то и вовсе к каким-нибудь зулусам, которые, как известно, даже на партсобрания ходят с копьями.

[identity profile] ad-rem-lj.livejournal.com 2013-06-26 05:39 pm (UTC)(link)
Я когда-то изучал. Не натолкнуло меня на мыли о творце. Так что ваш первый тезис уже не работает.

[identity profile] leolion-1.livejournal.com 2013-06-26 06:35 pm (UTC)(link)
***Тогда, будьте любезны, укажите средний IF журнала, в котором опубликованы Ваши труды, число цитирований Ваших работ (абсолютное и приходящееся на одну статью), а также индекс Хирша.***

Почему Вы не спросили о том, что он сделал в науке, а потребовали от него "шашечки"?
Вы склонны покупаться на вывеску?

[identity profile] bbzhukov.livejournal.com 2013-06-26 07:36 pm (UTC)(link)
Да нет, в посте рассматривается олько второй случай. Я-то именно хотел сказать, что в первом ситуация ненамного лучше (в каком креационистском опусе не написано, что официальная наука "замалчивает" и "тгнорирует"?). Но зачем придумывать какие-то свои слова, когда уже сказано так, что ни прибавить, ни убавить?

Кто автор, не знаю. Я слышал от [livejournal.com profile] prokhozhyj, но, насколько я его понял, он тоже откуда-то это взял. А сейчас он плывет где-то в Северном море на "Академике Иоффе", так что не уточнишь.

[personal profile] xs46bm52 2013-06-26 07:39 pm (UTC)(link)
ОК. Спасибо.

[identity profile] nikola-borisov.livejournal.com 2013-06-26 07:43 pm (UTC)(link)
Потому что "внесшим вклад в науку" (не всем дано) можешь ты не быть, а цитируемые публикации иметь обязан ;-)
Edited 2013-06-26 19:45 (UTC)

[identity profile] a-zilber.livejournal.com 2013-06-26 07:44 pm (UTC)(link)
Мудак.

[identity profile] nikola-borisov.livejournal.com 2013-06-26 08:01 pm (UTC)(link)
Ну, если что и запрещает геоцентризм, то не теория Ньютона, а общая теория относительности Эйнштейна: при допущении геоцнетризма возникают нефизичные скорости v > c не на таком уж большом удалении от Земли: порядка радиуса орбиты планеты Уран. Священник и математик Павел Флоренский даже для прикола сочинил лет сто назад теорию, согласно которой за Ураном расположено "нематериальное небо, духовный мир с мнимыми массами" (мы теперь экспериментально знаем, что это не так: "Вояджер" улетел за Пояс Койпера).

Однако от геоцентризма ученый мейнстрим отказался гораздо раньше XX века: дело в том, что гелиоцентризм, основанный на законах Ньютона, давал велоколепные предсказания существования новых планет (Урана, Нептуна), чего совершенно не мог делать геоцентризм. Кстати сказать, теория эволюции тоже дает большое количество предсказаний (всякое там отсуствие в докембрии кроликов), которые до сих пор оправдываются ;-)

А о немейнстримном (в частности, религиозном) геоцентризме в XX веке - см. http://nikola-borisov.livejournal.com/43804.html, http://nikola-borisov.livejournal.com/101880.html.

[identity profile] fortness90.myopenid.com (from livejournal.com) 2013-06-26 08:03 pm (UTC)(link)
Первое противоречит опытным фактам. Очевидно же.
PS
Опыта который однозначно опровергал бы бытие божие атеисты за 500 лет не предъявили.
Edited 2013-06-26 20:06 (UTC)

[identity profile] bbzhukov.livejournal.com 2013-06-26 08:04 pm (UTC)(link)
она общепринята или всё таки неопровержимо доказана?
Понимаете, какая штука: "неопровержимо доказанных научных теорий" не бывает вообще. В принципе любая научная теория в любой момент может быть опровергнута. Если завтра кто-то принесет действующий вечный двигатель, закон сохранения энергии рухнет. Принципиальная опровержимость - имманентное свойство любой научной теории, это еще Поппер показал в 30-е годы.

Эволюционных теорий существует действительно немало, как в пределах дарвинизма (так что "дарвинист" не тождественно "сторонник СТЭ"), так и альтернативных ему. Но различия между ними касаются исключительно механизмов эволюции. Сам же феномен биологической эволюции есть неопровержимо доказанный ФАКТ. Ну типа как до квантовой механики в науке были разные представления о том, что такое свет и как они устроен. Но никто никогда не сомневался в том, что свет реально существует. Вот так примерно и с эволюцией.

[identity profile] fortness90.myopenid.com (from livejournal.com) 2013-06-26 08:10 pm (UTC)(link)
Попытка жалка.
Уточняем.
Боженька сотворил Землю 4000 лет назад со живыми организмами, и написал геологическую историю для совращения всякого рода козлищь в ересь атеизма.

[identity profile] bbzhukov.livejournal.com 2013-06-26 08:15 pm (UTC)(link)
Если в начале равнения или числового выражения мы видим не верный элемент, то значение всего выражения будет, естественно, ошибочным.
Сорвершенно верно. Даже если "неверный элемент" содержится в иходной посылке неявно, в скрытом виде. Как, например, в Вашем дальнейшем утверждении
Ответ же на вопрос о том, почему не следует дискутировать с тем кругом ученого мира (может и иные научные взгляды не согласовываться с общепринятыми какими-то традициями) очевидно прост.
неявно содержится заведомо ложное утверждение о том, что креационисты - это ученые. Что закономерно и приводит Вас в дальнейшем к ложным выводам.

Славная ботловушка

[identity profile] livejournal.livejournal.com 2013-06-26 08:24 pm (UTC)(link)
Пользователь [livejournal.com profile] nikola_borisov сослался на вашу запись в записи «Славная ботловушка (http://nikola-borisov.livejournal.com/113640.html)» в контексте: [...] Александр Марков написал вот этот нехитрый пост: http://macroevolution.livejournal.com/126771.html [...]

[identity profile] bbzhukov.livejournal.com 2013-06-26 08:32 pm (UTC)(link)
Вообще говоря, Докинз - один из основных идеологов т. н. "социобиологии" - обширной области исследований на стыке эволюционной теории и наук о поведении. Можно по-разному относиться к этой области как таковой, но последние лет 35 - 40 она очень в моде, а в ней имя Докинза никак не обойти.

[identity profile] bbzhukov.livejournal.com 2013-06-26 08:47 pm (UTC)(link)
Жизнь то откуда на Земле появилась, а, всемогущие ?
Если правда интересно - можете почитать, наприер, тут и далее по ссылкам.
Конечно, если это подколка, то можете не трудиться.

[identity profile] rostovite.livejournal.com 2013-06-26 09:23 pm (UTC)(link)
http://macroevolution.livejournal.com/126771.html?thread=8257843#t8257843

[identity profile] bbzhukov.livejournal.com 2013-06-26 09:54 pm (UTC)(link)
Теория эволюции это именно теория, а не факт как пишет Докинз. Неспоримый факт это скажем закон тяготения.
Надо ж ухитриться втиснуть столько чуши в две недлинные фразы!
Теория эволюции - это действительно теория, а не факт. Факт - сама эволюция. (И Докинз именно так и пишет, в чем нетрудно убедиться, если дать себе труд его прочесть.) Точно так же, как "неоспоримый факт" - это сам феномен тяготения, а "закон тяготения" - это именно что теория, теоретическая модель, описывающая наблюдаемый феномен. Точно так же, как и теория эволюции.

[identity profile] bbzhukov.livejournal.com 2013-06-26 10:18 pm (UTC)(link)
А чего это Докинз говорит от имени учёных?
Какой из него учёный?

Посмотрите любой обзор по социобиологии. Или хотя бы его дискуссию с Уилсоном в 2007-2008 гг.
Правда, боюсь, для того, чтобы оценить научный вес Докинза, нужно знать, чем отличается групповой отбор от родственного, что такое итоговая приспособленность, устойчивая эволюционная стратегия и т. д.

[identity profile] pharmazevt.livejournal.com 2013-06-27 02:08 am (UTC)(link)
Если мир создал Бог, зачем изучать мир? Надо изучать Бога, и мир сам собой изучится.

Page 16 of 25