macroevolution: (anomalocaris)
macroevolution ([personal profile] macroevolution) wrote2013-06-25 09:04 pm

Почему не следует дискутировать с креационистами

Не могу удержаться от воспроизведения одного небольшого фрагмента из "Капеллана дьявола" Р. Докинза. Надеюсь, я этим не нарушаю авторских прав. Это письмо редактору “Нью-Йорк ревю оф букс”.

Уважаемый редактор!

Как и в любой другой бурно развивающейся науке, в науке об эволюции идут споры, как нам обоим известно. Но ни один компетентный ученый не сомневается в том, что эволюция — это факт в том общепринятом смысле слова, в котором факт, что Земля вращается вокруг Солнца. Факт, что люди — родственники мартышек, кенгуру, медуз и бактерий. Ни один авторитетный биолог в этом не сомневается. Не сомневаются в этом и авторитетные богословы, начиная с папы римского. К сожалению, в Америке в этом сомневаются многие светские люди, в том числе несколько пугающе влиятельных, могущественных и, что особенно важно, хорошо финансируемых.

Нас постоянно приглашают участвовать в публичных дискуссиях с креационистами, в том числе с новейшими креационистами, скрывающимися за эвфемизмом “сторонники теории ‘разумного замысла’”. Мы всегда отказываемся ― по одной важнейшей причине. Если нам позволят разъяснить эту причину публике, мы надеемся, что наше письмо поможет другим ученым-эволюционистам, к которым пристают с подобными приглашениями.

Проблема здесь не в том, кто “побеждает” в таком споре. Эти люди трезво оценивают свои возможности и не стремятся победить. Успех, которого они ищут, состоит просто в том признании, которое дает им возможность вообще выйти на подиум с настоящим ученым. Простаков-очевидцев это заставляет предположить, что здесь, должно быть, действительно есть о чем дискутировать, притом более или менее на равных.

На момент написания этого письма ведущий веб-сайт сторонников “разумного замысла” сообщает о дискуссии в Гарварде под большим заголовком: “Уэллс выбил хоумран (термин из бейсбола, смысл: добился большого успеха) в Гарварде” . Джонатан Уэллс — креационист и, кстати, давний приверженец Церкви Объединения (мунистов) . Месяц назад он участвовал в дискуссии со Стивеном Паламби, профессором биологии из Гарвардского университета. “Выбил хоумран”, казалось бы, могло означать, что преподобный (sic) Уэллс одержал какую-то победу над профессором Паламби. Или хотя бы что он привел сильные аргументы, и его речь была хорошо принята. Но ничего подобного там не утверждается. Кажется даже, что это никого не интересует.

Оказывается, что этот “хоумран” — это просто публичная демонстрация в Гарварде того, что, по словам автора сайта Филлипа Джонсона, “вот какие дискуссии проводятся теперь в университетах”. Победа имела место, но она была одержана задолго до самой дискуссии. Креационист сделал свой победный хоумран в тот момент, когда приглашение из Гарварда легло на коврик перед его дверью. Оно, кстати, поступило не с какого-либо биологического (или вообще естественнонаучного) отделения, а от Института политики.

Сам Филлип Джонсон, отец-основатель движения сторонников “разумного замысла” (не биолог, и вообще не ученый, а юрист, в среднем возрасте обратившийся в христианство), писал в своем письме от 6 апреля 2001 года, копию которого он послал одному из нас: “Мне не стоит тратить свое время на дискуссии с первым попавшимся дарвинистом-выскочкой, который хочет попробовать свои силы в высмеивании противников, поэтому мое общее правило состоит в том, что дарвинисты должны выставить какую-нибудь из своих значительных фигур, прежде чем я соглашусь участвовать в дискуссии. Это значит конкретно Докинза или Гулда, или кого-нибудь сравнимого по авторитету и известности публике”.

Что ж, мы тоже можем не снисходить до дискуссий, и у нас есть то преимущество, что ученым-эволюционистам не требуется реклама, которую можно делать себе на таких дискуссиях. В том маловероятном случае, если из рядов приверженцев креационизма/“разумного замысла” прозвучит какой-нибудь серьезный аргумент, мы будем рады с ним поспорить. А пока будем заниматься своим эволюционным делом, время от времени участвуя в более трудных и стоящих траты времени дискуссиях друг с другом. А чего мы не будем делать — это содействовать креационистам в их недостойном стремлении к бесплатной рекламе и к незаслуженной “научной” респектабельности.

Мы скромно предлагаем эти мысли на рассмотрение нашим коллегам, которые получают приглашения участвовать в подобных дискуссиях.


Update. И, кстати, по этим же самым причинам я у себя в блоге абсолютно беззастенчиво и недемократично баню всех креационистов. 

[identity profile] tuppka.livejournal.com 2013-06-26 01:54 pm (UTC)(link)
на основании чего вы сделали вывод, что " наш мир давно бы пришёл к внутреннему равновесию и превратился в однородную "кашу"" ?
почему бы нашему миру не быть на середине пути :)?

[identity profile] lantios.livejournal.com 2013-06-26 01:56 pm (UTC)(link)
Нам предлагают вот какую логику. "Либо мир существует вечно, либо его создал бог. Если бы мир существовал вечно, то уже бы наступила тепловая смерть вселенной, а этого не наблюдается. Следовательно, мир создал бог." Шедевр, конечно.

[identity profile] askondrashov.livejournal.com 2013-06-26 01:58 pm (UTC)(link)
Конечно, не в формате диспута. В формате диспута вообще учить основам неудобно.

[identity profile] askondrashov.livejournal.com 2013-06-26 01:59 pm (UTC)(link)
Докинз собственно наукой не занимается уже больше 30 лет.

[identity profile] tuppka.livejournal.com 2013-06-26 02:03 pm (UTC)(link)
ну вывихи логики на фоне деградации головного мозга не так уж и редки

[identity profile] grinning.livejournal.com 2013-06-26 02:46 pm (UTC)(link)
Я думаю, что в США, как и в России, само существование жанра "дискуссия с ученым и попом о фундаментальном" следствие политики партии. Если просто не ходить на такие встречи (хотя и они довольно жалкие, служители культа выглядят психически нездоровыми или просто дико тупыми в таких диалогах), то попов будут просто звать на передачи, не предполагающие дискутирования.
Вопрос в том, как в 21 веке в светском и не самом невежественном государстве вообще возможны на государственном телевидении передачи, где всерьез спрашивают сектантов о том, что они думают об эволюции. Такие передачи возможны на коммерческом тв, с пометкой 16+ и после 12 ночи, либо в 5 утра.

[identity profile] krazzzer.livejournal.com 2013-06-26 02:46 pm (UTC)(link)
А не нужно на такую встречу одному идти. Нужно взять с собой представителя специально для этого созданной религии - пастафирианства. Ну такого, чтобы из биологов. И задачу троллить передать ему, а самому отвечать только на нормальные вопросы.

Ну и потом заголовки выписывать "пастафарианист закатал в асфальт креациониста!"

[personal profile] xs46bm52 2013-06-26 03:00 pm (UTC)(link)
До российских креационистов.

[identity profile] grey-bro.livejournal.com 2013-06-26 03:01 pm (UTC)(link)
Земля - не шар.Это даже в школе говорят.
Вот и всё у вас так.
bisey: (Трубка)

[personal profile] bisey 2013-06-26 03:03 pm (UTC)(link)
А никак не опровергает. Во всяком случае, католики и некоторые протестанты уже официально объявили, что, мол, Бог создал мир - а конкретные методы, которыми Он пользовался, объясняет, среди прочего, теория эволюции.
bisey: (Нехристь)

[personal profile] bisey 2013-06-26 03:12 pm (UTC)(link)
"Спорить с креационистом — это как играть в шахматы с голубем: он прыгает по доске, роняет фигуры, гадит, а потом улетает, чтобы другим голубям рассказать о своей победе" (с) кто-то

[identity profile] nikola-borisov.livejournal.com 2013-06-26 03:12 pm (UTC)(link)
Полярным сжатием земного эллипсоида (не говоря уже о более тонких эффектах) в большинстве практических случаев можно пренебречь.
Edited 2013-06-26 15:13 (UTC)
bisey: (Трубка)

[personal profile] bisey 2013-06-26 03:13 pm (UTC)(link)
Кстати - хороший метод!

[identity profile] krazzzer.livejournal.com 2013-06-26 03:19 pm (UTC)(link)
А это чисто инженерный подход. Вытекает из научного метода. :D

[identity profile] orbit123321.livejournal.com 2013-06-26 03:22 pm (UTC)(link)
и че, помогает?

[personal profile] xs46bm52 2013-06-26 03:33 pm (UTC)(link)
Ну, молодец! Только услышал, что в школе говорят, и уже вывел учёного на чистую воду! ;)

[identity profile] grey-bro.livejournal.com 2013-06-26 03:38 pm (UTC)(link)
Правда? А вот релятивистскими эффектами вообще почти всю дорогу в ходе жЫзни можно пренебрегать. Непоколебать Ньютона, ох непоколебать

[identity profile] grey-bro.livejournal.com 2013-06-26 03:39 pm (UTC)(link)
Надеюсь, "ученый" вы говорите с дОлжным придыханием?

[personal profile] xs46bm52 2013-06-26 03:39 pm (UTC)(link)
В этом изречении - весь смысл данного поста. Кто автор?

[personal profile] xs46bm52 2013-06-26 03:44 pm (UTC)(link)
А можно ссылок на хорошую, научную критику Докинза? А то я сам не слишком большой его поклонник, но его критики, по-моему, ещё хуже.

[personal profile] xs46bm52 2013-06-26 03:49 pm (UTC)(link)
Да. А вы, надеюсь, невежда.

[identity profile] the-toad.livejournal.com 2013-06-26 04:19 pm (UTC)(link)
ЧЧчиво? Шарообразность земли имеет боле-мене внятное свидетельство только от учазнегов так называемых лунных миссий НАСА.

Гыгыгыгы што?!

Я, например, прямо сейчас могу доказать, что Земля по меньшей мере не плоская, просто позвонив по мобиле десяти друзьям в разных частях света, и спросив у них, "скока время". Мой опыт покажет, что у одних солнце встаёт, у других садится, у третих середина дня, а у четвёртых ночь, и они обкладывают меня матом за то, что я их разбудил. Для более тщательного исследования формы Земли у меня недостаточно ресурсов, мои друзья в большинстве не умеют пользоваться астрономическими инструментами. Но на свете есть и было много других людей, которые создали модель Земли, позволяющую кораблям, а потом и самолётам, добираться туда, куда нужно. То есть модель работала за века до всякого НАСА. Довольно странно обнаружить человека из ФИАНа, который не понимает, что, если модель работает, значит, она верна.

[identity profile] fortness90.myopenid.com (from livejournal.com) 2013-06-26 04:29 pm (UTC)(link)
А они заставят.Хе=-хе

[identity profile] integral90.livejournal.com 2013-06-26 04:50 pm (UTC)(link)
А ведь в большинстве стран креационизм поддерживается половым отбором , и поголовье креационистов растёт неумолимо , т.к. они уверенны в своей правоте и хотят чтобы их род жил вечно , а вот товарищи учёные , напротив, уверены в своей дефективности , и размножаться не хотят. В общем вся надежда -, как всегда, на случай и научных миссионеров.
Edited 2013-06-26 16:51 (UTC)

[identity profile] the-toad.livejournal.com 2013-06-26 04:53 pm (UTC)(link)
Хехе, у нас на раёне обычно таким аргументом пользуются иеговисты. А, да, ещё пользовались монголоидные девушки, которые в каком-то году предсказывали очередной конец света, и звали на лекции. Правда, когда данный конкретный конец света не наступил, девушки рассосались, остались только иеговисты. А среди них нет симпатичных девушек, это огорчает :-)

Page 15 of 25