macroevolution: (anomalocaris)
macroevolution ([personal profile] macroevolution) wrote2013-06-25 09:04 pm

Почему не следует дискутировать с креационистами

Не могу удержаться от воспроизведения одного небольшого фрагмента из "Капеллана дьявола" Р. Докинза. Надеюсь, я этим не нарушаю авторских прав. Это письмо редактору “Нью-Йорк ревю оф букс”.

Уважаемый редактор!

Как и в любой другой бурно развивающейся науке, в науке об эволюции идут споры, как нам обоим известно. Но ни один компетентный ученый не сомневается в том, что эволюция — это факт в том общепринятом смысле слова, в котором факт, что Земля вращается вокруг Солнца. Факт, что люди — родственники мартышек, кенгуру, медуз и бактерий. Ни один авторитетный биолог в этом не сомневается. Не сомневаются в этом и авторитетные богословы, начиная с папы римского. К сожалению, в Америке в этом сомневаются многие светские люди, в том числе несколько пугающе влиятельных, могущественных и, что особенно важно, хорошо финансируемых.

Нас постоянно приглашают участвовать в публичных дискуссиях с креационистами, в том числе с новейшими креационистами, скрывающимися за эвфемизмом “сторонники теории ‘разумного замысла’”. Мы всегда отказываемся ― по одной важнейшей причине. Если нам позволят разъяснить эту причину публике, мы надеемся, что наше письмо поможет другим ученым-эволюционистам, к которым пристают с подобными приглашениями.

Проблема здесь не в том, кто “побеждает” в таком споре. Эти люди трезво оценивают свои возможности и не стремятся победить. Успех, которого они ищут, состоит просто в том признании, которое дает им возможность вообще выйти на подиум с настоящим ученым. Простаков-очевидцев это заставляет предположить, что здесь, должно быть, действительно есть о чем дискутировать, притом более или менее на равных.

На момент написания этого письма ведущий веб-сайт сторонников “разумного замысла” сообщает о дискуссии в Гарварде под большим заголовком: “Уэллс выбил хоумран (термин из бейсбола, смысл: добился большого успеха) в Гарварде” . Джонатан Уэллс — креационист и, кстати, давний приверженец Церкви Объединения (мунистов) . Месяц назад он участвовал в дискуссии со Стивеном Паламби, профессором биологии из Гарвардского университета. “Выбил хоумран”, казалось бы, могло означать, что преподобный (sic) Уэллс одержал какую-то победу над профессором Паламби. Или хотя бы что он привел сильные аргументы, и его речь была хорошо принята. Но ничего подобного там не утверждается. Кажется даже, что это никого не интересует.

Оказывается, что этот “хоумран” — это просто публичная демонстрация в Гарварде того, что, по словам автора сайта Филлипа Джонсона, “вот какие дискуссии проводятся теперь в университетах”. Победа имела место, но она была одержана задолго до самой дискуссии. Креационист сделал свой победный хоумран в тот момент, когда приглашение из Гарварда легло на коврик перед его дверью. Оно, кстати, поступило не с какого-либо биологического (или вообще естественнонаучного) отделения, а от Института политики.

Сам Филлип Джонсон, отец-основатель движения сторонников “разумного замысла” (не биолог, и вообще не ученый, а юрист, в среднем возрасте обратившийся в христианство), писал в своем письме от 6 апреля 2001 года, копию которого он послал одному из нас: “Мне не стоит тратить свое время на дискуссии с первым попавшимся дарвинистом-выскочкой, который хочет попробовать свои силы в высмеивании противников, поэтому мое общее правило состоит в том, что дарвинисты должны выставить какую-нибудь из своих значительных фигур, прежде чем я соглашусь участвовать в дискуссии. Это значит конкретно Докинза или Гулда, или кого-нибудь сравнимого по авторитету и известности публике”.

Что ж, мы тоже можем не снисходить до дискуссий, и у нас есть то преимущество, что ученым-эволюционистам не требуется реклама, которую можно делать себе на таких дискуссиях. В том маловероятном случае, если из рядов приверженцев креационизма/“разумного замысла” прозвучит какой-нибудь серьезный аргумент, мы будем рады с ним поспорить. А пока будем заниматься своим эволюционным делом, время от времени участвуя в более трудных и стоящих траты времени дискуссиях друг с другом. А чего мы не будем делать — это содействовать креационистам в их недостойном стремлении к бесплатной рекламе и к незаслуженной “научной” респектабельности.

Мы скромно предлагаем эти мысли на рассмотрение нашим коллегам, которые получают приглашения участвовать в подобных дискуссиях.


Update. И, кстати, по этим же самым причинам я у себя в блоге абсолютно беззастенчиво и недемократично баню всех креационистов. 

[identity profile] lantios.livejournal.com 2013-06-26 07:35 am (UTC)(link)
Что может быть более адекватным, чем поставить самоуверенного неуча на место?

[identity profile] valentincehov.livejournal.com 2013-06-26 07:38 am (UTC)(link)
Это хорошо когда у вас у самого есть университетское образование в области биохимии. Кандидатскую на какую тему писали?

[identity profile] koolamesa.livejournal.com 2013-06-26 07:39 am (UTC)(link)
То, что люди чего-то не могут, не является доказательством бога. Две сотни лет назад люди не могли сделать интернет. Через пятьсот лет смогут сделать поросёнка. Это всё равно не доказывает наличие бога.

Зачем вы на него ссылаетесь, если не можете доказать его наличие?

[identity profile] macroevolution.livejournal.com 2013-06-26 07:39 am (UTC)(link)
Да, всё так, к сожалению

[identity profile] tro11y.livejournal.com 2013-06-26 07:41 am (UTC)(link)
Ну не то, чтобы нельзя их называть науками. Но надо понимать, что общественные науки - несколько другая методология работы со знанием, фактами и т. д. Строгой доказательности здесь, конечно, нет.

В математике, вот, есть доказательность, но связь с реальностью уже совершенно не критерий истинности.

А между христианами/мусульманами/язычниками. Совершенно точно есть разница. В том числе и в степени веры в "сказочки", и в областях, где эти сказочки вылазят на поверхность.

[identity profile] lantios.livejournal.com 2013-06-26 07:41 am (UTC)(link)
Да, сейчас кандидаты-биохимики всё бросят и будут вам объяснять значения слов по словарю. Немного избыточно, не находите?
Edited 2013-06-26 07:42 (UTC)

[identity profile] valentincehov.livejournal.com 2013-06-26 07:43 am (UTC)(link)
Вы тоже ссылаетесь на поросёнка будущего, которого доказать не можете.

Это дело вкуса : я выбираю Сверхразум, а не хаос.

Если же люди в будущем смогут делать живых свиней, то у них возникнет вопрос: - А этих то кто создал в таком количестве? Ведь живую свинью создать намного труднее чем нарисовать её портрет или слепить скульптуру

[identity profile] anshdo.livejournal.com 2013-06-26 07:43 am (UTC)(link)
Правильно говорить: "я не в курсе случаев пересадки органов от обезьяны к человеку". А на самом деле: http://antropogenez.ru/quote/248/

[identity profile] macroevolution.livejournal.com 2013-06-26 07:44 am (UTC)(link)
Да, комменты хорошо иллюстрируют тезис.

[identity profile] knyasa-o.livejournal.com 2013-06-26 07:48 am (UTC)(link)
этот вопрос был решен еще столетие назад, когда вместо церковно-приходских школ начали строить средне-образовательные.
однако сейчас, нас пытаются отбросить в своем развитии на несколько веков, звучат активно призывы: давайте будем учить людей только читать и писать с ошибками.

[identity profile] koolamesa.livejournal.com 2013-06-26 07:48 am (UTC)(link)
Ну наконец-то! Теперь всё верно - ваши ссылки на Бога являются всего лишь делом вкуса. А раз так - с чего бы кто-то доказывал вам верность теории эволюции? Правильно, не с чего. Так что не очень понятно, зачем вы пытаетесь дискутировать. Верьте себе - чего к другим-то лезете?

[identity profile] macroevolution.livejournal.com 2013-06-26 07:49 am (UTC)(link)
Есть. Если интересно, можете почитать: http://evolbiol.ru/evidence.htm (только там много букв).
Если приведенные там факты вас хотя бы заинтересуют, хорошо. Если нет, глухо - значит, вы безнадежны. А дискуссии с креационистами здесь не ведутся.

[identity profile] macroevolution.livejournal.com 2013-06-26 07:55 am (UTC)(link)
Нет, вы путаете. Это как раз ваш стиль - сжигать еретиков и т.п.

[identity profile] anshar.livejournal.com 2013-06-26 08:10 am (UTC)(link)
А что именно вздор-то - 1-е или 2-е начало термодинамики? :)

[identity profile] http://users.livejournal.com/__const__/ 2013-06-26 08:12 am (UTC)(link)
По п. 1.
Это вы с современной (в смысле, за последние 100 лет) не знакомы, видимо.

[identity profile] tuppka.livejournal.com 2013-06-26 08:19 am (UTC)(link)
вздор это когда первое и второе начада термодинамики упоминаются в таком тексте :)

[identity profile] alex7819.livejournal.com 2013-06-26 08:20 am (UTC)(link)
Вы знаете, Александр Владимирович, это всё, конечно, хорошо. Но есть одна проблема: креационисты (и, мягко говоря, ошибающиеся учёные, навроде Фоменко или Склярова) оказывают пагубное влияние на других людей. И не дискутируя с ними, необходимо всё-таки уделять какое-то внимание их измышлениям, например, в собственных книгах. Хорошо, что сейчас есть книги, защищающие теорию эволюции! А вот где взять книги, защищающие теорию тектоники плит, против которой выступает теория геолога Ларина о металлогидридной раздувающейся Земле? И ведь покупаются же на неё люди, обратив внимание на докторскую степень автора. Что делать тогда, если совсем игнорировать антинаучные выпады?!
ext_605364: geg MOPO4 (geg_MOPO4)

[identity profile] gegmopo4.livejournal.com 2013-06-26 08:22 am (UTC)(link)
А как получилось с законами Ньютона?

[identity profile] gorik.livejournal.com 2013-06-26 08:30 am (UTC)(link)
> Тогда почему теория эволюции, а не закон эволюции?

А почему теория относительности лишь "теория", а Законы Ньютона аж "Законы". Хотя каждому известно, что ТО фундаментальнее.
Да просто исторически сложилось. Люди недостаточно еще эволюционировали, чтобы легко и непринужденно отказываться от древних и привычных названий и идей.

[identity profile] http://users.livejournal.com/__const__/ 2013-06-26 08:32 am (UTC)(link)
Примерно по той же причине, почему иногда вместо «идиот» говорят «альтернативно умный».
Comprenez-vous, mon ami?

[identity profile] nikola-borisov.livejournal.com 2013-06-26 08:33 am (UTC)(link)
Батенька, у Вас весьма устрелые взгляды. Эволюционную теорию Дарвина, уместную в XIX веке, уже никто из биологов не поддерживает. На дворе -- XXI век и эволюционная теория третьего синтеза. Разумеется, многие выводы XIX века эта теория не поколебала. В частности, человек как был, так и остается родственником мартышек, мышек, мушек и бактерий ;-)
ext_605364: geg MOPO4 (geg_MOPO4)

[identity profile] gegmopo4.livejournal.com 2013-06-26 08:40 am (UTC)(link)
Это вы у шестидневников спрашивайте.
bisey: (Кролик)

[personal profile] bisey 2013-06-26 08:41 am (UTC)(link)
А кто сказал, что таксисту не нужна геометрия? Выбрать кратчайший маршрут (для едущего на вызов - это весьма актуально: если машина сильно запаздывает, клиент может отменить заказ и позвонить в другую фирму) - это ж как раз по части геометрии: самая большая сторона треугольника всегда меньше суммы двух других сторон, и т.д. :))
bisey: (Кролик)

[personal profile] bisey 2013-06-26 08:44 am (UTC)(link)
А почему только христиане? Мусульмане-креационисты тоже вполне себе есть...

[identity profile] http://users.livejournal.com/__const__/ 2013-06-26 08:46 am (UTC)(link)
Ну, реально надо разграничивать: есть науки, чётко следующие логике и использующие математический инструментарий (биология давно уже в этот ряд влилась).

А есть... эээ... гуманитарные. И как-то рука не поднимется ставить их на одну доску, хотя и там существуют свои методы исследований, теории и факты.

Что касается математики, то это всё-таки инструмент. Удобный, мощный, строго логичный. Но действительно, в отрыве от естественных наук не имеющий с реальностью ничего общего. И инструмент этот остро необходимо развивать (чем математики и занимаются), чтобы в нужный момент под рукой он оказался.

Ну а касательно религий (почти всех), разница зачастую только во внешней мишуре. А в наличии сказочка о том, как мир из ничего кем-то создан, человек слеплен, теперь должен молиться (желательно в соответствующем капище за мзду шаманам) и впоследствии имеет вечный кайф (если шаманам башлял добросовестно), или вечный облом. Вот какая из перечисленных вами религий в эту канву не укладывается?

Page 11 of 25