macroevolution: (anomalocaris)
macroevolution ([personal profile] macroevolution) wrote2013-05-31 04:00 pm

Моральный плюразим и пять основ "интуитивной морали"

Возвращаясь к теме, поднятой полтора года назад в записи Джонатан Хейд о пяти основах морали.
Запись эта вызвала довольно бурные дискуссии и холивары.
J. Heidt и его коллеги продолжают развивать свою "теорию моральных основ" (Moral foundations theory). И мне эта теория кажется весьма интересной.Конечно, не истина в конечной инстанции, всякая схема есть схема и т.д. и т.п. - но она поучительна и, главное, опирается не на общие рассуждения и философию, а на десятки вполне серьезных исследований, в том числе с использованием всяких там МРТ и ЭЭГ и замеров физиологических параметров, на больших выборках людей из разных стран. Так что это не ля-ля, а серьезное, весомое эмпирическое обобщение.
Здесь я только очень коротко резюмирую (нет времени написать подробнее, хотя хотелось бы). Кому интересно - читайте, пожалуйста, статью:

Graham, J., & Haidt, J., Koleva, S., Motyl, M., Iyer, R., Wojcik, S., & Ditto, P. H. (in press). Moral foundations theory: The pragmatic validity of moral pluralism.Advances in Experimental Social Psychology. View Article

Буду признателен, если поделитесь прочитанным в комментах. В статье - огромное количество интереснейших подробностей и результатов.

Авторы выделяют пять основ человеческой "интуитивной морали", т.е. пять комплексов идей, к которым мы в процессе своего умственного развития, в силу эволюционно обусловленных особенностей наших мозгов, очень легко и быстро, обычно без специальных учителей и усилий, способны приделать эмоционально окрашенные моральные оценки, формируя таким образом свой "внутренний нравственный закон". Это полуврожденные моральные установки, обусловленные отчасти эволюцией, отчасти культурой.

1) Забота, защита уязвимых / причинение вреда (родственный альтруизм, развитие родительской и др. любви, расширение ее на всех окружающих и т.п.)
2) Честность / обман, жульничество (справедливость, эгалитаризм, правосудие, «золотое правило»: идеалы взаимного альтруизма)
3) Верность группе / предательство (развилась из долгой истории конкуренции между группами)
4) Уважение к авторитетам / подрыв устоев (уважение к старшим, руководителям, родителям, традициям...) развилась из долгой истории иерархических взаимоотношений у приматов.
5) Чистота, святость / нечистота, осквернение (развилась на основе уникальной человеческой эмоции отвращения, которая дает людям чувство, что одни способы жизни и поведения – чистые и возвышенные, а другие – грязные,  низменные, отталкивающие).

Основы 1-2 – «индивидуальные». Они позволяют людям спокойно жить и ладить с окружающими  Их больше всего изучают. Они доминируют в сознании у либерально настроенных людей.

Основы 3-5 – «связывающие», «объединяющие». Они обеспечивают сплоченность и единство коллектива. В современном мире они особенно важны для той части цивилизованного населения, которую называют "консерваторами" или "охранителями", а также для доиндустриальных «традиционных» народов.

Связь между положением человека на либерально-консервативной шкале и активностью/актуальностью этих основ такая: основы 1-2 несколько важнее для либералов, чем для консерваторов; основы 3-5 значительно важнее для консерваторов, чем для либералов. Большинство людей основывает свои моральные суждения на всех пяти основах, просто у разных людей они выстраиваются в разном порядке по степени важности.

Естественно предположить, что основы 1-2 должны становиться важнее в обстановке ослабленной межгрупповой вражды. Их происхождение объясняется механизмами родственного отбора, взаимного альтруизма (особенно взаимного альтруизма!), взаимовыгодной кооперации и т.п. Возможно, в современной цивилизации они понемногу выходят на первый план (в связи с глобализацией, международной торговлей, общим снижением агрессии и конфликтности)?

Основы 3-5, очевидно, особенно важны в мире, разделенном на враждующие группировки (на «своих» и «врагов»). Можно предположить, что их происхождение  объясняется механизмом сопряженной эволюции парохиального альтруизма и войн (межгрупповой вражды).

Соответственно, опрос я проводил для того, чтобы проверить, коррелирует ли ощущение, что важнейшим свойством этого мира является его разделенность на враждующие группы, с преобладанием "связывающих" основ в системе моральных ценностей. Я ожидал, что люди, выбравшие ответы 1 или 2 на первый вопрос, с большей вероятностью выберут ответы 1-2 во втором вопросе, и наоборот, давшие на один из вопросов ответы 3 или 4, на второй вопрос с большей вероятностью выберут ответы 3 или 4.

Несколько десятков человек выразили недовольство по поводу формулировок. Некоторые (немногие) поняли вопросы не так, как мне хотелось бы. Отчасти критика справедлива. Но самые существенные искажения, которые могли повлиять на результат, направлены "против" моего предположения, поэтому положительный результат будет консервативен. Я имею в виду вот какое искажение: многие люди, считающие, что межгрупповая вражда по-прежнему очень важна, читали книги и знают факты, свидетельствующие об общем снижении кровопролитности в ходе истории. Некоторые из них, повозмущавшись в комментах, выбрали ответ 3 в первом вопросе. Хотя мне бы хотелось, чтобы они с такими идеями выбрали ответы 1 или 2. Этот "перекос" должен сглаживать, сводить на нет искомую закономерность. Ну а подавляющее большинство легко нашло подходящие варианты ответов и просто проголосовали, не выражая протестов. Высказывания о "некорректности вопросов", на мой взгляд, вообще неуместны: в опросах можно задавать любые вопросы - не нравится, не отвечайте, а как ответы интерпретировать - это уже другое дело. Когда люди говорят "вопрос некорректен", еще не зная, для чего вопрос задавался, то это по-просту некорректно :)

РЕЗУЛЬТАТ. (подсчитано на момент, когда было около 800 проголосовавших; самые последние данные я еще не успел обсчитать - и не успею в ближайшее время; промежуточный подсчет проводился при 350 проголосовавших - и корреляция была направлена в ту же сторону, только была слабее выражена).

Из тех, кто поставил "Родину" выше "жизни ребенка", сомневаются в снижении межгрупповой вражды 38,1%.
Из тех, кто поставил "жизнь ребенка" выше "родины", так думают лишь 22,5%.

Результат соответствует ожиданиям.
Я прекрасно понимаю, что можно до посинения придираться к методике, к интерпретации, вообще к каждому слову. Буду благодарен тем, кто удержится от этого соблазна. Это не строгое научное исследование, я не собираюсь это публиковать. Это некая предварительная рекогносцировочка, не более того. Это не доказательство чего-либо, а попытка поиска правдоподобных гипотез.

И последнее: полностью поддерживаю идею "этического плюрализма", высказанную в процитированной статье. Нам следовало бы поучиться при встрече с человеком, чья этика отличается от нашей, не сразу испускать флюиды ненависти и отвращения и не думать "тварь, животное, нелюдь, как земля их носит", а воспринимать это как естественное проявление генетического и культурного полиморфизма... В общем, в цитированной выше статье это все лучше сформулировано, а у меня сейчас времени нет.

Но все-таки интересно: Возможна ли обратная связь? Может быть, чем больше людей будет ценить основы 1-2 выше, чем 3-5, тем скорее мир перестанет делиться на враждующие группировки?


[identity profile] gritat.livejournal.com 2013-05-31 12:12 pm (UTC)(link)
Интересно, либералы меньше кроваво воюют потому что так думают или они так думают, потому что вокруг них меньше кровищи? :)
Уложилась в либеральный вариант, это я и сама знаю.
И еще наблюдение: сколько попадаются мидовские сотрудники и часть силовиков (обычно если должность не рядовая) - у этих враги кругом.

Спасибо, ясности в этом вопросе добавилось - причем, улеглось легко, "так и есть".

[identity profile] thrasymedes.livejournal.com 2013-05-31 12:17 pm (UTC)(link)
"""... на основе уникальной человеческой эмоции отвращения...""

Неужели уникальной ? Мне всегда казалось, что это есть практически у всех животных

[identity profile] macroevolution.livejournal.com 2013-05-31 12:20 pm (UTC)(link)
Здесь подробнее: http://elementy.ru/news/430543

[identity profile] kotvaska16.livejournal.com 2013-05-31 12:23 pm (UTC)(link)
Вопрос был некорректен просто по отсутствию уточнения, как я поняла. Вариантов его понимания было несколько. Вот и все.

А если ребенка ставим выше, а в снижении межгрупповой вражды - сомневаемся, это что? Каша в голове?:) При этом 1-2 выше, чем 3-5 ценится...

[identity profile] alamar.livejournal.com 2013-05-31 12:24 pm (UTC)(link)
А мне кажется, что у людей всё-таки не принято оправдывать гадость характера и вообще преступления биологической предрасположенностью.

Считается, что у каждого человека свобода выбора, а значит - он, как ни крути, сам виноват во всех своих взглядах и поступках.

Иначе каждый найдёт, чем отмазаться.

Что касается этического плюрализма, то этические плюралисты столько людей убили и уморили в моей стране и продолжают это делать, что как-то сложно.

[identity profile] macroevolution.livejournal.com 2013-05-31 12:26 pm (UTC)(link)
Вы знаете, что такое "статистическая закономерность"?
Самое страшное, что может произойти, это что каждый "не вписавшийся в статистику" (а таких несколько сот человек) будет об этом писать отдельный комментарий :))

[identity profile] Александр Баженов (from livejournal.com) 2013-05-31 12:26 pm (UTC)(link)
"мне кажется, что у людей всё-таки не принято оправдывать гадость характера и вообще преступления биологической предрасположенностью"

У большинства людей много чего не принято, например, думать :)

[identity profile] macroevolution.livejournal.com 2013-05-31 12:27 pm (UTC)(link)
С первыми тремя высказываниями и я не думаю спорить.
С четвертым не согласен: это были никакие не этические плюралисты, а наоборот, этические фундаменталисты.

[identity profile] kotvaska16.livejournal.com 2013-05-31 12:28 pm (UTC)(link)
Ой, сорри, настроение дурное, хотела диагноз по юзерпику:)
А что такое статистическая закономерность я знаю между тем.

[identity profile] the-third-way.livejournal.com 2013-05-31 12:28 pm (UTC)(link)
"Может быть, чем больше людей будет ценить основы 1-2 выше, чем 3-5, тем скорее мир перестанет делиться на враждующие группировки?"

И люди, перемешаясь, утратят свои идентичности, которые происходят из их генетически-культурного наследия? Станут иванами, родства не знающими? А с учетом, что 1-2 ценится больше европейцами, то это рецепт к этническому самоубийству - пустить на свою землю всех остальных, в надежде, что они тоже станут такими же. Не станут. А самоубийство уже идет и зашло весьма далеко. Стокгольм, Лондон и прочие парижи в урок властным идиотам, негодяям и предателям.

Наличие границ и группировок - единственный способ сохранить на планете настоящее человеческое многообразие. И пусть оно будет настороженным, ничего страшного. Хуже, если человечество превратится в однородную коричневую массу без ума, чести и гордости.

[identity profile] alamar.livejournal.com 2013-05-31 12:30 pm (UTC)(link)
Спасибо за аргументированный ответ.

[identity profile] alamar.livejournal.com 2013-05-31 12:36 pm (UTC)(link)
Если мы действительно сможем добиться того, чтобы любители родины любили её сами, трудились на её благо, и отстали от тех, кто любит бабочек или там пиво "клинское" - это было бы так.

Но как-то так получается, что у них в приоритете всегда не деланье благих дел на благо родины (не видел вообще такого), а ругань и репрессии в отношении других людей. Принуждение их делать то, что они, с точки зрения любителей родины, делать должны. Что удивительным образом часто совпадает с необходимостью для родины построить дачу для любителя родины в погонах силами рабов, например. Или дорогая чёрная машина любителя родины за счёт бюджета.

Поэтому боюсь, что под плюрализмом поймётся система, когда каждый думает, что хочет, но при этом любители родины сохраняют за собой право мучить, истязать и унижать других людей на основании своей этой любви. Такое у них мнение-с, такие обычаи, кто им запретит.

[identity profile] thrasymedes.livejournal.com 2013-05-31 12:36 pm (UTC)(link)
Спасибо !
У меня до 25-30 лет была повышенная брезгливость, сейчас , наоборот, пониженная. И , вроде-бы, на отношения с людьми и политические взгляды это не повлияло

[identity profile] abba65.livejournal.com 2013-05-31 12:40 pm (UTC)(link)
Страхи излишни - "перестанет делиться на враждующие группировки" совсем не значит "перестанет делиться на группировки". Но аквалангисты не воюют с аквариумистами, и это пример враждующим.
Парохиальные времена прошли, пусть человеческое многообразие не будет настороженным.
timur_nechaev77: (Азъ)

[personal profile] timur_nechaev77 2013-05-31 12:42 pm (UTC)(link)
Может быть, чем больше людей будет ценить основы 1-2 выше, чем 3-5, тем скорее мир перестанет делиться на враждующие группировки?
======================
Да, интересно. А если мир перестанет делиться на враждующие группировки, это будет хорошо или плохо? Какой-то критерий понятный нужен, а его что-то не видать. Вот. к примеру сегодня читаю у френдессы:
"Посмотрите, в каких количествах плодятся чеченцы, таджики? (Не говоря уж о более "дальних" странах и народах - китайцев, индусов)... Что, они лучше живут? Нет. Аргумент "плодить нищету" здесь не срабатывает. Менталитет, установки, ценности другие. Что же произошло со славянами? Что произошло с нами?".
Это конечно из другой темы, но общее с темой сабжа то, что и там и там - нет ясных целей, ориентиров, относительно которых можно сказать, что такие-то изменения это плохо, а другие это хорошо.
Edited 2013-05-31 12:42 (UTC)

[identity profile] the-third-way.livejournal.com 2013-05-31 12:43 pm (UTC)(link)
"А мне кажется, что у людей всё-таки не принято оправдывать гадость характера и вообще преступления биологической предрасположенностью."

Ну оправдывать конечно не стоит, а вот понимать, что такая предрасположенность - причем весьма сильная - имеет место быть, это да. надо. Потому что если "оправдывать", то можно договориться о "прощении", чего, конечно, не стоит применять к серьезным преступникам.

[identity profile] elisapeyron.livejournal.com 2013-05-31 12:45 pm (UTC)(link)
у меня совпадение 100% со статьей. я действительно считаю(не знаю, а именно чувствую), что мир становится безопаснее. и основы 3-5 для меня практически не значимы. страшно сказать сколько проблем в школе я поимела за нежелание играть в иерархию! а ведь это просто моя генетика! =)

[identity profile] the-third-way.livejournal.com 2013-05-31 12:48 pm (UTC)(link)
"Парохиальные времена прошли, пусть человеческое многообразие не будет настороженным."

Это утопическое пожелание, которое может более-менее выполняться для моноэтнических национальных государств. Если на территории страны живут несколько относительно крупных этносов, то они непременно вступают в борьбу за ресурсы. И неизбежно - вследствии различий между этносами по талантам и способностям - один этнос оказывается ниже, а другой выше. Результат - конфликт.

В условиях отсутствия на планете других разумных видов, конкуренция между народами приобретает характер межвидовой (Дм. Крылов)

[identity profile] gritat.livejournal.com 2013-05-31 12:59 pm (UTC)(link)
Так там же важное условие - не наносить ущерба окружающим. По крайней мере тем, кто тебе не вредит.

[identity profile] abba65.livejournal.com 2013-05-31 01:05 pm (UTC)(link)
Вы, кажется, несколько зациклены на этничности, нет?
Почему не вступают в жестокую борьбу за ресурсы низкорослые и высокие? кареглазые и большеухие? санврачи и сантехники? упомянутые аквалангисты и аквариумисты? Мужчины и женщины, наконец (вот где "межвидовое" различие - никаким этносам не снилось!)

С другой стороны, если хочется воевать - различия между этносами ничтожны по сравнению с различиями между [выберите группы по своему вкусу; Свифт предлагал остро- и тупоконечников].

[identity profile] darkhon.livejournal.com 2013-05-31 01:12 pm (UTC)(link)
А не надо противопоставлять 1-2 и 3-5, вот и всё.

[identity profile] brigitta-z.livejournal.com 2013-05-31 01:30 pm (UTC)(link)
По поводу опроса: наверное, можно бы посчитать мужчин и женщин отдельно, это интересно...

[identity profile] darkhon.livejournal.com 2013-05-31 01:50 pm (UTC)(link)
Вообще-то разрешение гомобраков -- это и есть причинение вреда социуму.

Тут идёт кидание в крайности -- мол, индивидум против общества! А надо -- так, чтобы интересы индивидов и социума совпадали. Не любые, разумеется, а разумные. Т.е. тут либероиды против разумности, а не проблема общественной морали.

[identity profile] http://users.livejournal.com/_ltt_/ 2013-05-31 01:55 pm (UTC)(link)
Воду же! :)

[identity profile] oleg96345.livejournal.com 2013-05-31 02:07 pm (UTC)(link)
>Это полуврожденные моральные установки, обусловленные отчасти эволюцией, отчасти культурой

Сильно сомневаюсь, что полуврожденные. Приставка полу- звучит как 50/50, но это похоже на слишком грубое упрощение. Почему бы не 10/90 или 1/99. Какая-то врожденная предрасположенность к конкретным пунктам наверное есть у какого-то процента, но в целом, я думаю, все забивается "культурой", точнее "бытием", которое определяет сознание. Т.е. у большинства эти пункты изначально одинаково развиты. Силовики/либералы - это скорее название культурных/экономических/социальных/исторических сред, которые имеют силу воздействия на попавшего в зону их влияния "неокрепшего мозга" гораздо более значительную, чем какая-то конкретная генетическая склонность к каким-то пунктам.

Т.е. я вот не совсем понял, имеется ли в виду, что все эти 5 пунктов одинаково полуврожденны, или имеется в виду, что у "среднего человека" есть врожденная предрасположенность или к 1-2 или к 3-5?

Page 1 of 8