Коллаген в костях и научность палеонтологии

[macroevolution]

Годы идут, а аргументация креационистов не меняется.
Получил письмо, автор которого просит пояснений по двум "аргументам". Ниже приводятся вопросы и мои краткие комментарии. Можно пообсуждать... в тысячный раз.
На меня всё это уже нагоняет тоску и зевоту. Может, в конце концов, пусть делают, что хотят, и верят, во что хотят?

А в московском метро тем временем появились рекламные щиты с прямой религиозной пропагандой. Цитаты из известных писателей (Солженицын, Салтыков-Щедрин), так или иначе рекламирующие либо религиозную веру вообще, либо христианство в частности. Не то чтобы это так уж оскорбляло мои чувства, хотя, конечно, грустно смотреть, куда всё катится. Но вот интересно: можно ли в принципе оплатить и повесить щит с симметричной атеистической пропагандой? Тоже какие-нибудь соответствующие цитаты из классиков взять. Что-то мне подсказывает, что нельзя. Наверное, это подпадает под статью об оскорблении чувств верующих. Просветите, кто в законах разбирается.

1. В последние годы в палеонтологии назревает нечто похожее на переворот. Мари Швейцер удивляет всех своими находками с сохранившимися на десятки миллионов лет мягкими тканями динозавров. Я читал Ваши (и Елены Неймарк) статьи на "Элементах", конкретно вот эти:
http://elementy.ru/news/430500
http://elementy.ru/news/430718
http://elementy.ru/news/431072
В основном там описываются результаты исследования коллагена, извлечённого из костей динозавров, которые указывают на родство их с птицами. Это интересно, НО. Антиэволюционисты возликовали по другому вопросу - они абсолютно убеждены, что органика и даже мягкие ткани совершенно точно не могут сохраняться на такой огромный срок. Вот несколько их материалов на эту тему:
http://www.goldentime.ru/hrs_text_035.htm
http://www.goldentime.ru/hrs_text_036.htm
http://www.goldentime.ru/hrs_text_040.htm

Некоторые представители церкви уже с уверенностью подают этот факт, как 100% опровергающий 65 миллионов лет, отделяющих нас от динозавров. Цитирую:

"Самым неприемлемым в работах о динозаврах являются датировки. Удивляет, насколько уверенно утверждается, что они начали существовать 220 – 230 млн. лет назад, расцвет их был 160 млн. лет назад, а исчезли они 65 млн. лет назад. Все это – фантазия. Это опровергается данными сравнительно молодой научной дисциплины – молекулярной палеонтологии. Приведу пример. В штате Монтана в 1990 г. были найдены останки тиранозавра. Его изучали в группе, которую возглавляет ведущий исследователь Университета Северной Каролины Мэри Швейцер. Кости тираннозавра не были окаменелыми. В них оказались клетки крови. Это однозначно доказывает, что динозавр жил не «65 млн. лет» назад, а всего несколько тысяч лет назад."
http://www.pravoslavie.ru/answers/6807.htm

По-моему, ситуация нуждается в разъяснениях.

По этому вопросу я уже писал комментарии, например, здесь: http://evolbiol.ru/evidence10.htm#proteins
Нет никаких оснований утверждать, что коллаген или другие устойчивые органические молекулы в некоторых (редких) условиях не могут сохраняться миллионы лет. Датировки пород основываются не на органике, а на радиометрических методах (там по ссылке есть статья Борисова об этом). Кстати, когда впервые обнаружилось, что в старых костях иногда сохраняется коллаген, то были попытки сделать на этом основании новые "геологические часы", т.е. определять возраст кости по количеству оставшегося коллагена. Это было бы возможно, если бы у коллагена была постоянная скорость полураспада, или хотя бы если эта скорость каким-то очевидным образом зависела от измеряемых параметров среды. Но ничего не вышло, т.к. скорость распада коллагена сложным образом зависит от великого множества причин, и поэтому в двух соседних костях из одного захоронения может в одной быть много коллагена, а в другой, лежащей в двух метрах, - ничего. Об этом есть литература годов примерно 1970-х 1980-х. Этот факт наглядно показывает, что между сохранностью коллагена и прошедшим с момента захоронения временем нет ничего похожего на прямую, однозначную связь. Следовательно, попытки креационистов "датировать" кости по сохранности коллагена лишены оснований.

2. В той же статье православного монаха ставится под сомнение научность современных палеонтологических интерпретаций. Цитата:

"...критерием науки является система знаний, которые могут быть подтверждены или опровергнуты. Насколько палеонтология отвечает логическим критериям науки? Первое, что обращает на себя внимание, это чрезвычайно узкая эмпирическая база. Прошлый мир, который палеозоология пытается научно исследовать, представлен в виде следов – незначительных фрагментов. Вместо аналитического описания – реконструкция. Итоговое знание всегда получается гипотетическим (гипотеза – недоказанное утверждение или предположение). Выдвижение гипотез является необходимым этапом формирования научного знания. Но если определенная гипотеза является принципиально неверифицируемой, если ее нельзя ни доказать, ни опровергнуть, то она никогда не будет иметь статуса научного знания. Поскольку палеонтология получает знание методом реконструкции, то велика зависимость концептуальных построений от мировоззрения исследователя. В любой науке неизбежен аксиологический (ценностный) аспект. Однако в классической науке он не является определяющим при формировании концепций. В палеонтологии же не так. Основные методологические принципы в ней зависят от мировоззрения ученого."

Далее приводятся примеры верующих палеонтологов 18-19 веков - Кювье, Агассиза, Оуэна и др., которые, веруя в буквальность Библии, делали совсем другие выводы, нежели их современные коллеги. Довод странный, понятно. Но как бы Вы прокомментировали сомнения в научности палеонтологии?

Палеонтологические гипотезы вполне верифицируемы и фальсифицируемы. Они проверяются (и могут быть опровергнуты) новыми находками. Например, было несколько гипотез о природе конодонтов - необычных и разнообразных ископаемых зубчиков из фосфата кальция, которых много в морских осадочных породах палеозоя и триаса. Одна из гипотез была, что это зубы позвоночных животных, другая - что это части ротового аппарата каких-то родственников кольчатых червей, третья связывала конодонты с хетогнатами (щетинкочелюстными). Наконец нашлись отпечатки мягких тканей животных-"конодонтоносителей". Тем самым все гипотезы были подвергнуты решающей проверке. Оказалось, что конодонтоносители были позвоночными животными, бесчелюстными. Так что всё вполне научно. Долго расписывать, к сожалению, нет времени.

Comments

[alamar.livejournal.com]

В СССР верующие были меньшинством.

До революции ситуацию в Империи во многом РПЦ и довела.

"Вере может противостоять только вера или идеология" - это:
Вот к нам идёт чужеродная грязь и зараза, давайте заставим друг друга изваляться в нашей родной грязи и заразе, чтобы чужеродная к нам не пристала.

А идеологии у нас нет и не будет. Путин, деньги и ненависть к гомосексуалистам за идеологию не прокатят.

[luluet.livejournal.com]

Я в принципе не считаю никакую традиционную культурообразующую религию заразой, будь то православие, суннитский ислам или традиционный ламаистский буддизм. Чаще всего они – лекарство от болезни. Последовательного и мирного атеизма это тоже касается. А вот атеизм воинствующий, переполненный ненавистью к религии и верующим - болезнь. Деятельность всяких царебожников и тронутых умом православных активистов – полнейшая антисанитария. Насчет причин революции много чего могу сказать (история – моя профессия), но здесь этого делать не нужно. Идеологии, согласна, у нас нет. Но я этому рада.

[alamar.livejournal.com]

В современном мире нормальному (нестарому) человеку религия в общем не нужна.
Нужна она вот кому: честолюбцам, радикалам и плохо устроившимся в жизни.
Ну и некоторые творческие люди к религии тяготеют, зачастую сразу ко многим течениям.

А смесь радикалов и тех, кому жить тяжело, порождает-таки тяжёлую антисанитарию с обострениями против Дарвина, против неверных, против абортов и против меньшинств всяких.

Вместо участия в общественной и политической жизни - фрик-шоу с вековой мудростью наперевес.

Всвязи с этим реалистичный способ привести людей к вере - это надавать им по мордасам и бросить в бесправную нищету.
Как в Афганистане.
Тогда они сразу уверуют крепко.
Нам это нужно?

[luluet.livejournal.com]

Лично я знаю многих верующих (не только православных) ни в одну из названных категорий не попадающих. Знаю атеистов, к которым подходит все, что вы приписали верующим. Знаю и противоположные случаи. И в общественных организациях (с религией несвязанных) верующие тоже участвуют. Политикой, действительно, большая часть религиозных людей не интересуется. Впрочем, мой солидный жизненный опыт ничего не доказывает. Социология религии – самостоятельная и очень сложная отрасль науки. Если Вы занимаетесь ей профессионально, имеете по ней труды или если Вы – практикующий психолог с большим стажем, с удовольствием выслушаю и приму аргументы. По поводу сказанного об Афганистане не соглашусь. Это – не путь к вере. Моих знаний по истории мировых религий хватает, чтобы утверждать: единого пути к вере этносов не существует. Мир многообразен

[alamar.livejournal.com]

Ну вот объясните - зачем современному человеку религия?

Вот он ходит на работу, получает зарплату, воспитывает ребёнка, платит ипотеку, отдыхает в торговых центрах, имеет какое-нибудь хобби. Заболеет - идёт к врачу, а не в церковь; с проблемами идёт к психологу, а не к батюшке.

Зачем религия? В чём она будет заключаться? В заходе в церковь между кино и рестораном? В соблюдении постов, выражающемся в отказе от некоторой еды?

В чём ему будет польза от неё?

[luluet.livejournal.com]

Современный человек, описанный Вами – 100% потребитель. Такому не только религия, но и вообще никакая духовная жизнь не нужна. Отдохнет в торговом центре, в кино на очередной «шедевр", оторвется где-нибудь и хватит. На вопрос «в чем будет состоять вера» могу ответить только другим вопросом: а Вы знакомы с терминами «морфология религии, «религиозная мистика» (не в обыденном, а в религиоведческом значении )? Знаете классификацию типов религиозности (хотя бы по М.Веберу)? Те, кто это знает не задаются вопросам "зачем религия", даже если сами атеисты.
Если коротко: религия включает в себя прежде всего саму ВЕРУ (религиозное сознание), а потом уже религиозную деятельность. То, что социологи называют «культовой деятельностью» верующие называют соблюдением канонов и участием в церковной жизни. Это абсолютно возможно для людей всех времен разного рода занятий. И кто Вам сказал, что наши верующие предки не брали денег в долг, не имели увлечений? Думаете, они никогда не лечились у врачей? Медицина испокон веков считалась богоугодным делом во всех аврамических религиях. Вы имеете хоть отдаленное представление о церковных уставах? Знаете, когда в православных храмах проходят литургии? По воскресениям и праздникам ранняя, как правило начинается в 7 утра, поздняя в 10. Как-то не складывается посещения церкви «между кино и рестораном». Католическая литургия заканчивается словами «ступайте, месса окончена» . И это не означает «поезд дальше не идет» . Смысл этих слов: «ступайте, верующие, в мир». Все это восходит к Заповеди «Помни день субботний, чтобы святить его». Веря всегда и везде, религиозный человек один день отдает жизни духовной. При этом, после посещения храма христиане могут делать необходимую работу, отдыхать ит.д. Так было за века до нас и так будет.

[alamar.livejournal.com]

Я не вижу проблемы в том, что он потребитель. Сто лет назад мы сказали бы, что средний человек - 100% крестьянин. Но не надо говорить "потребитель" так, как будто это что-то плохое! Отнюдь, описанный мною человек неплох - он ведь работает, кормит семью, не третирует свою вторую половину, почти не ворует и совсем не убивает.

Классификацию Вебера я не читал, а что можете посоветовать вводного на эту тему?

Но вера такому человеку уже не нужна.
Она ему низачем, он не ходит в церковь, кроме как с культурологическими целями.
Он уважает Предков и Традицию, но дальше этих слов у него никаких потребностей в вере нет.

Мне вот тоже вера не нужна, я не чувствую никакой внутренней потребности, и тем более мне не нужна религия с наивными страшилками и восхитительными откровениями в священных текстах.

Весь вопрос в том, как именно вы собираетесь таких людей заставить "ходить в православные храмы, соблюдать каноны и читать Евангелие"? Ведь именно в этом план противостояния Исламу ваш - чтобы мы это делали? Чтобы так делали многие? А этим самым многим вера не нужна. Как вы собираетесь нас уговаривать? Как вы собираетесь нас заставлять любить бога? Как вы собираетесь нам продавать веру?

Когда такой потребности у нас УЖЕ нет? У кого-то есть, но таких (не считая пенсионеров, людей с неудавшейся жизнью и зэков) очень мало? Каким образом вы ожидаете, что люди уверуют? На деле, а не на словах?

Или вам веры на словах, в общем, достаточно? Потому что на словах "православных" и так 60%.

[luluet.livejournal.com]

Ну вот, наконец, нашлось время прочитать и написать. Не пенсионерка, работаю по 12-15 часов сутки. И церковь, хоть недостаточно регулярно, но посещаю. Как Вы думаете, неужели ВЕРА продается? Никогда! Я ни продавать Вам ее не собираюсь, ни проповедовать. Мне никто благословения на миссионерскую работу не давал, и я не спрашивала. От атеистов хотелось бы следующего
1. Элементарных знаний о вере
2. Уважения к ней
3. Адекватных представлений о ней. Без штампов «попы на мерсах», «вера – удел слабых», «примитивные страшилки»
Наверное, многого хочу, но Вы, думаю, человек мыслящий. Полагаете, вера = потребность, которой у Вас нет? Однобокий взгляд. Люди ходят в храмы из уважения к предкам и традиции? Тоже однобоко. Первая и главная функция религии все же мировоззренческая. Попробуйте из культурологического интереса выстоять православную службу. Не советую, трудновато будет. Католическая куда проще, но там со времен Второго Ватиканского собора традиций почти нет. О других конфессиях знаю лишь понаслышке. Была в далеком 1991 на собрании одной секты, но это не вера, не традиция, а конкретный крышесъезд. Не буду к ночи. Люди приходят в церковь (мечеть, синагогу, дацан) прежде всего, потому что убеждены в существование сверхъестественного (Бога) и в истинности того или иного вероучения. Компенсаторная, культуротранслирующая и другие функции религии тоже существуют, они не на первом месте, и я не могу точно сказать, где кончается одно, начинается другое. Автор данного жж А.В. Марков - последовательный материалист и атеист, и вряд ли какие-то обстоятельства это изменят. Но я его уважаю. Что значит «вера на словах»? У меня нет прибора, чтобы измерить степень религиозности человека. И не думаю, что эта степень зависит от возраста. Возраст и род занятий определяют, скорее степень соблюдения канонов, но это еще не все. К тому же , сколько среди наших пенсионеров атеистов, верящих в Ленина – Сталина, и сколько верующих в Бога среди молодежи?
Когда, я говорю о противостоянии радикальным исламистам, всего лишь опираюсь на опыт западных стран. Плана у меня нет, по идее такой план – задача самих мусульман. Советы на все случаи жизни дают только талантливые люди или отъявленные неучи. Я себя ни к тем, ни к другим не отношу.
Книга великого Вебера «Социология религии. Типы религиозных сообществ» читается достаточно легко. Хорошо бы знать фундаментальный учебник И.Н. Яблокова «Основы религиоведения». Заметьте, обращаюсь к сугубо светским книгам!

[alamar.livejournal.com]

Хотелось бы от верующих увидеть уважения к чему бы то ни было.
К сожалению, с этим проблема: большинство верующих действительно довольно кротки, но среди них попадаются, во-первых, честолюбцы, которые сразу же чувствуют себя вторыми после Христа и ультимативно объясняют окружающим, как им жить; таких много в нашей нелегитимной госдуме, например.
А во-вторых, совсем обиженные жизнью люди, которые теперь пытаются найти соринку в глазах окружающих, чтобы не оставаться наедине со своими брёвнами.
Эти люди никого не уважали и уважать не будут, например.

Я не хожу теперь в православные храмы даже с культурологическими целями. Они на меня готовят виселицу, а я буду им в гости ходить? Уже больше года не захожу даже.

Мне интересно, как вы собираетесь заставлять воцерквляться людей, которые не убеждены в существовании именно вашего бога и в истинности именно вашего учения. А также людей, которым по фигу, у которых другие приоритеты. Вам ведь нужна критическая масса, чтобы якобы ею бороть мусульман; а откуда она возьмётся? Какой каврижкой вы будете заманивать безразличных людей к себе? Каким кнутом загонять? Или вам хватит тех единиц процентов, что регулярно ходят в церковь сегодня?

Мне кажется, зависит от возраста.
Вот у меня в комментариях наблюдается православный русский коммунист-имперец, который пришёл к вере в 37 лет. Очевидно, до этого возраста - не верил, или верил казуально.
Верующей молодёжи я вижу мало и во что они верят - вообще трудно разобраться. Процветает поверхностность, синкретизм и "уважение к наследию".
Бабок, верующих в Николая-Угодника, гораздо больше, чем верующих в Ленина-Сталина; хотя многие совмещают две этих вещи.
И пожилые неудачники, вливающиеся во врата церкви, приносят свою специфическую атмосферу и отпугивают оттуда людей котирующихся.

За книги спасибо, сейчас найду почитать.