Коллаген в костях и научность палеонтологии

[macroevolution]

Годы идут, а аргументация креационистов не меняется.
Получил письмо, автор которого просит пояснений по двум "аргументам". Ниже приводятся вопросы и мои краткие комментарии. Можно пообсуждать... в тысячный раз.
На меня всё это уже нагоняет тоску и зевоту. Может, в конце концов, пусть делают, что хотят, и верят, во что хотят?

А в московском метро тем временем появились рекламные щиты с прямой религиозной пропагандой. Цитаты из известных писателей (Солженицын, Салтыков-Щедрин), так или иначе рекламирующие либо религиозную веру вообще, либо христианство в частности. Не то чтобы это так уж оскорбляло мои чувства, хотя, конечно, грустно смотреть, куда всё катится. Но вот интересно: можно ли в принципе оплатить и повесить щит с симметричной атеистической пропагандой? Тоже какие-нибудь соответствующие цитаты из классиков взять. Что-то мне подсказывает, что нельзя. Наверное, это подпадает под статью об оскорблении чувств верующих. Просветите, кто в законах разбирается.

1. В последние годы в палеонтологии назревает нечто похожее на переворот. Мари Швейцер удивляет всех своими находками с сохранившимися на десятки миллионов лет мягкими тканями динозавров. Я читал Ваши (и Елены Неймарк) статьи на "Элементах", конкретно вот эти:
http://elementy.ru/news/430500
http://elementy.ru/news/430718
http://elementy.ru/news/431072
В основном там описываются результаты исследования коллагена, извлечённого из костей динозавров, которые указывают на родство их с птицами. Это интересно, НО. Антиэволюционисты возликовали по другому вопросу - они абсолютно убеждены, что органика и даже мягкие ткани совершенно точно не могут сохраняться на такой огромный срок. Вот несколько их материалов на эту тему:
http://www.goldentime.ru/hrs_text_035.htm
http://www.goldentime.ru/hrs_text_036.htm
http://www.goldentime.ru/hrs_text_040.htm

Некоторые представители церкви уже с уверенностью подают этот факт, как 100% опровергающий 65 миллионов лет, отделяющих нас от динозавров. Цитирую:

"Самым неприемлемым в работах о динозаврах являются датировки. Удивляет, насколько уверенно утверждается, что они начали существовать 220 – 230 млн. лет назад, расцвет их был 160 млн. лет назад, а исчезли они 65 млн. лет назад. Все это – фантазия. Это опровергается данными сравнительно молодой научной дисциплины – молекулярной палеонтологии. Приведу пример. В штате Монтана в 1990 г. были найдены останки тиранозавра. Его изучали в группе, которую возглавляет ведущий исследователь Университета Северной Каролины Мэри Швейцер. Кости тираннозавра не были окаменелыми. В них оказались клетки крови. Это однозначно доказывает, что динозавр жил не «65 млн. лет» назад, а всего несколько тысяч лет назад."
http://www.pravoslavie.ru/answers/6807.htm

По-моему, ситуация нуждается в разъяснениях.

По этому вопросу я уже писал комментарии, например, здесь: http://evolbiol.ru/evidence10.htm#proteins
Нет никаких оснований утверждать, что коллаген или другие устойчивые органические молекулы в некоторых (редких) условиях не могут сохраняться миллионы лет. Датировки пород основываются не на органике, а на радиометрических методах (там по ссылке есть статья Борисова об этом). Кстати, когда впервые обнаружилось, что в старых костях иногда сохраняется коллаген, то были попытки сделать на этом основании новые "геологические часы", т.е. определять возраст кости по количеству оставшегося коллагена. Это было бы возможно, если бы у коллагена была постоянная скорость полураспада, или хотя бы если эта скорость каким-то очевидным образом зависела от измеряемых параметров среды. Но ничего не вышло, т.к. скорость распада коллагена сложным образом зависит от великого множества причин, и поэтому в двух соседних костях из одного захоронения может в одной быть много коллагена, а в другой, лежащей в двух метрах, - ничего. Об этом есть литература годов примерно 1970-х 1980-х. Этот факт наглядно показывает, что между сохранностью коллагена и прошедшим с момента захоронения временем нет ничего похожего на прямую, однозначную связь. Следовательно, попытки креационистов "датировать" кости по сохранности коллагена лишены оснований.

2. В той же статье православного монаха ставится под сомнение научность современных палеонтологических интерпретаций. Цитата:

"...критерием науки является система знаний, которые могут быть подтверждены или опровергнуты. Насколько палеонтология отвечает логическим критериям науки? Первое, что обращает на себя внимание, это чрезвычайно узкая эмпирическая база. Прошлый мир, который палеозоология пытается научно исследовать, представлен в виде следов – незначительных фрагментов. Вместо аналитического описания – реконструкция. Итоговое знание всегда получается гипотетическим (гипотеза – недоказанное утверждение или предположение). Выдвижение гипотез является необходимым этапом формирования научного знания. Но если определенная гипотеза является принципиально неверифицируемой, если ее нельзя ни доказать, ни опровергнуть, то она никогда не будет иметь статуса научного знания. Поскольку палеонтология получает знание методом реконструкции, то велика зависимость концептуальных построений от мировоззрения исследователя. В любой науке неизбежен аксиологический (ценностный) аспект. Однако в классической науке он не является определяющим при формировании концепций. В палеонтологии же не так. Основные методологические принципы в ней зависят от мировоззрения ученого."

Далее приводятся примеры верующих палеонтологов 18-19 веков - Кювье, Агассиза, Оуэна и др., которые, веруя в буквальность Библии, делали совсем другие выводы, нежели их современные коллеги. Довод странный, понятно. Но как бы Вы прокомментировали сомнения в научности палеонтологии?

Палеонтологические гипотезы вполне верифицируемы и фальсифицируемы. Они проверяются (и могут быть опровергнуты) новыми находками. Например, было несколько гипотез о природе конодонтов - необычных и разнообразных ископаемых зубчиков из фосфата кальция, которых много в морских осадочных породах палеозоя и триаса. Одна из гипотез была, что это зубы позвоночных животных, другая - что это части ротового аппарата каких-то родственников кольчатых червей, третья связывала конодонты с хетогнатами (щетинкочелюстными). Наконец нашлись отпечатки мягких тканей животных-"конодонтоносителей". Тем самым все гипотезы были подвергнуты решающей проверке. Оказалось, что конодонтоносители были позвоночными животными, бесчелюстными. Так что всё вполне научно. Долго расписывать, к сожалению, нет времени.

Comments

[ovk.livejournal.com]

А вы сначала за питлдаунского ответьте.

[lantios.livejournal.com]

Вот вас и поймали на наглой фальсификации. Распространять пасквиль умеете, а подтвердить свои слова не можете.

[ovk.livejournal.com]

вот и поймали Вас на клевете -
читайте, как из зуба кабанчика нарисовали


http://en.wikipedia.org/wiki/Nebraska_Man

[lantios.livejournal.com]

"Из зуба кабанчика нарисовали" — кто нарисовал? Художник нарисовал, газетёнка напечатала. При чем тут наука? Как вы смеете исходя из этого обвинять ученых в фальсификациях?! Позор!

[ovk.livejournal.com]

наука напечатала - в журнале Science.
а есть и ученые, которые сами рисуют, например черные пятна на лапках мышей, и пока за руку не схватят - будут врать.

[lantios.livejournal.com]

Лжец.
В журнале Science находку вовсе не называли "человеком из Небраски" и "переходным звеном".

[ovk.livejournal.com]

то есть не сильно обманул журнал Science мировую общественность?
Рисуночек то хороший, простим.

[macroevolution.livejournal.com]

Ага, цитируем приведенный вами источник - Вики:
"Хотя реальность гесперопитека никогда не была признана научным сообществом,[2] и хотя ошибка была исправлена спустя 5 лет после ошибочной классификации, креационисты преподносят этот инцидент как пример научной ошибки, дискредитирующей палеонтологию и теорию эволюции."

А вы поступаете еще менее честно: преподносите это как намеренную фальсификацию.
Науке действительно свойственно ошибаться, находить ошибки и исправлять их. Чем она выгодно отличается от религии.

[error-lapsus.livejournal.com]

О какой честности Вы говорите человеку, который борется за святое дело?

[ovk.livejournal.com]

вы где меня на вранье поймали?
и не борюсь я ни с кем, приехал с велопробежки, расслабляюсь, всем желаю добра и почитать книжку кураева на вашем же сайте. Нам православным хочется, чтобы правда все по науке, а не по 50 лет фальшивку выдавать за промежуточное звено.

[http://users.livejournal.com/__const__/]

вы где меня на вранье поймали?
Ох, да в этом треде вас, скорее, на правде поймать невозможно ;)

[error-lapsus.livejournal.com]

Кураев специалист в эволюционной биологии? Что, правда?
Кстати, он, вообще-то, писал, что, по его мнению, православие эволюционной теории не противоречит.

[chieffff.livejournal.com]

Почитать: http://antropogenez.ru/quote/670/

[ovk.livejournal.com]

когда за руку ловят, конечно
но список очен длинный =
археораптор, и березовая пяденица, и жаба-повитуха, и эмбрионы Геккеля, и анконские овцы, и индейцы тасадай, и Bathybius haeckelii

[lantios.livejournal.com]

Вас только что поймали на распространении лжи и клеветы. Вытащите сначала бревно из своего глаза, про чужие фальсификации вам еще рано говорить.

[nikola-borisov.livejournal.com]

Александр Владимирович, зачем так усердно кормить тролля, к тому же неспособного к обратной связи, и реагирующего на все реплики оппонентов как магнитофон, т.е. вообще никак?

[chieffff.livejournal.com]

Кстати, я прочитал оригинальную статью Осборна про Гесперопитека (1923 г.)
Статья называется "HESPEROPITHECUS, THE FIRST ANTHROPOID PRIMATE FOUND IN AMERICA".

Автор всего лишь предположил, что зуб принадлежит человекообразной обезьяне.

[macroevolution.livejournal.com]

Про пилтдаунского человека - пожалуйста: http://antropogenez.ru/quote/670/

[ovk.livejournal.com]

все равно все вместе создавало критическую массу для производства Шариковых, которые не читали книг ни советских ни антисоветских.
И это не отменяет современных фальсификаций, о которых статья в Компьютерре.

[macroevolution.livejournal.com]

Ну а что вы хотите: биологов нынче на свете, наверное, несколько миллионов. Несколько сотен мошенников среди них оказалось - а как иначе? Достоверность науки, как говорил Глеб Жеглов, определяется не наличием обманщиков, а умением научного сообщества их разоблачать. Да даже и не этим. А повторяемостью, воспроизводимостью и всем прочим, что отличает рациональные способы получения знаний.

[ovk.livejournal.com]

Поэтому и обращаю внимание на ученых, которые мышам пятки красят, ведь до сих пор многие воспитаны в слепой вере в науку и на фальшивках, например рисунки про эмбрионы выросли миллионы.

[macroevolution.livejournal.com]

Те рисунки эмбрионов не так уж плохи. Они идеализированы и схематичны, но по сути они правильно отображают ситуацию.
http://home.uchicago.edu/~rjr6/articles/Haeckel--fraud%20not%20proven.pdf
http://evolbiol.ru/evidence05.htm

[chyyr.livejournal.com]

Не против, если я поинтересуюсь, как вы понимаете проблему с рисунками эмбрионов?

"Рисунки Геккеля совсем не отображают рельную картину/противоречат реальной картине"
или же "Рисунки Геккеля не вполне отображают реальную картину"?

Что первое утверждение неверно, легко убедиться, просто нагуглив фотографии эмбрионов различных животных и сравнив их между собой (если лень гуглить, в русской википедии на странице про Геккеля есть ссылка №4 с фотографиями)

А называть второе фальшивкой - на мой взгляд, слишком сильно.

[silentpom.livejournal.com]

а что там отвечать? Неизвестный следствию человек (возможно Артут К. Дойль) изготовил фальшивку и подкинул ее археологу-любителю. Пока объем накопленных данных был не большим, данный предмет не вызывал подозрений. А когда он стал вопиющим образом противоречить другим находкам - УЧЕНЫЕ провели анализ и стало ясно что это подделка. Точно такая же история с хрустальными черепами индейцев.

Вы путаете то, что в науке кто-то один что-то подделывает, а остальные это не сразу замечают, с теми отвратительными фокусами которые показывает православная церковь, причем ее руководство прекрасно понимает, что это шулерство

[gorrah.livejournal.com]

Насколько помню, он изначально вызывал более чем "небольшие подозрения". :) Просто честолюбивый автор "находки" - антрополог-любитель, после публикации находку спрятал у себя в коллекции и никому не показывал. Так что разоблачение состоялось только после его смерти.