Коллаген в костях и научность палеонтологии

[macroevolution]

Годы идут, а аргументация креационистов не меняется.
Получил письмо, автор которого просит пояснений по двум "аргументам". Ниже приводятся вопросы и мои краткие комментарии. Можно пообсуждать... в тысячный раз.
На меня всё это уже нагоняет тоску и зевоту. Может, в конце концов, пусть делают, что хотят, и верят, во что хотят?

А в московском метро тем временем появились рекламные щиты с прямой религиозной пропагандой. Цитаты из известных писателей (Солженицын, Салтыков-Щедрин), так или иначе рекламирующие либо религиозную веру вообще, либо христианство в частности. Не то чтобы это так уж оскорбляло мои чувства, хотя, конечно, грустно смотреть, куда всё катится. Но вот интересно: можно ли в принципе оплатить и повесить щит с симметричной атеистической пропагандой? Тоже какие-нибудь соответствующие цитаты из классиков взять. Что-то мне подсказывает, что нельзя. Наверное, это подпадает под статью об оскорблении чувств верующих. Просветите, кто в законах разбирается.

1. В последние годы в палеонтологии назревает нечто похожее на переворот. Мари Швейцер удивляет всех своими находками с сохранившимися на десятки миллионов лет мягкими тканями динозавров. Я читал Ваши (и Елены Неймарк) статьи на "Элементах", конкретно вот эти:
http://elementy.ru/news/430500
http://elementy.ru/news/430718
http://elementy.ru/news/431072
В основном там описываются результаты исследования коллагена, извлечённого из костей динозавров, которые указывают на родство их с птицами. Это интересно, НО. Антиэволюционисты возликовали по другому вопросу - они абсолютно убеждены, что органика и даже мягкие ткани совершенно точно не могут сохраняться на такой огромный срок. Вот несколько их материалов на эту тему:
http://www.goldentime.ru/hrs_text_035.htm
http://www.goldentime.ru/hrs_text_036.htm
http://www.goldentime.ru/hrs_text_040.htm

Некоторые представители церкви уже с уверенностью подают этот факт, как 100% опровергающий 65 миллионов лет, отделяющих нас от динозавров. Цитирую:

"Самым неприемлемым в работах о динозаврах являются датировки. Удивляет, насколько уверенно утверждается, что они начали существовать 220 – 230 млн. лет назад, расцвет их был 160 млн. лет назад, а исчезли они 65 млн. лет назад. Все это – фантазия. Это опровергается данными сравнительно молодой научной дисциплины – молекулярной палеонтологии. Приведу пример. В штате Монтана в 1990 г. были найдены останки тиранозавра. Его изучали в группе, которую возглавляет ведущий исследователь Университета Северной Каролины Мэри Швейцер. Кости тираннозавра не были окаменелыми. В них оказались клетки крови. Это однозначно доказывает, что динозавр жил не «65 млн. лет» назад, а всего несколько тысяч лет назад."
http://www.pravoslavie.ru/answers/6807.htm

По-моему, ситуация нуждается в разъяснениях.

По этому вопросу я уже писал комментарии, например, здесь: http://evolbiol.ru/evidence10.htm#proteins
Нет никаких оснований утверждать, что коллаген или другие устойчивые органические молекулы в некоторых (редких) условиях не могут сохраняться миллионы лет. Датировки пород основываются не на органике, а на радиометрических методах (там по ссылке есть статья Борисова об этом). Кстати, когда впервые обнаружилось, что в старых костях иногда сохраняется коллаген, то были попытки сделать на этом основании новые "геологические часы", т.е. определять возраст кости по количеству оставшегося коллагена. Это было бы возможно, если бы у коллагена была постоянная скорость полураспада, или хотя бы если эта скорость каким-то очевидным образом зависела от измеряемых параметров среды. Но ничего не вышло, т.к. скорость распада коллагена сложным образом зависит от великого множества причин, и поэтому в двух соседних костях из одного захоронения может в одной быть много коллагена, а в другой, лежащей в двух метрах, - ничего. Об этом есть литература годов примерно 1970-х 1980-х. Этот факт наглядно показывает, что между сохранностью коллагена и прошедшим с момента захоронения временем нет ничего похожего на прямую, однозначную связь. Следовательно, попытки креационистов "датировать" кости по сохранности коллагена лишены оснований.

2. В той же статье православного монаха ставится под сомнение научность современных палеонтологических интерпретаций. Цитата:

"...критерием науки является система знаний, которые могут быть подтверждены или опровергнуты. Насколько палеонтология отвечает логическим критериям науки? Первое, что обращает на себя внимание, это чрезвычайно узкая эмпирическая база. Прошлый мир, который палеозоология пытается научно исследовать, представлен в виде следов – незначительных фрагментов. Вместо аналитического описания – реконструкция. Итоговое знание всегда получается гипотетическим (гипотеза – недоказанное утверждение или предположение). Выдвижение гипотез является необходимым этапом формирования научного знания. Но если определенная гипотеза является принципиально неверифицируемой, если ее нельзя ни доказать, ни опровергнуть, то она никогда не будет иметь статуса научного знания. Поскольку палеонтология получает знание методом реконструкции, то велика зависимость концептуальных построений от мировоззрения исследователя. В любой науке неизбежен аксиологический (ценностный) аспект. Однако в классической науке он не является определяющим при формировании концепций. В палеонтологии же не так. Основные методологические принципы в ней зависят от мировоззрения ученого."

Далее приводятся примеры верующих палеонтологов 18-19 веков - Кювье, Агассиза, Оуэна и др., которые, веруя в буквальность Библии, делали совсем другие выводы, нежели их современные коллеги. Довод странный, понятно. Но как бы Вы прокомментировали сомнения в научности палеонтологии?

Палеонтологические гипотезы вполне верифицируемы и фальсифицируемы. Они проверяются (и могут быть опровергнуты) новыми находками. Например, было несколько гипотез о природе конодонтов - необычных и разнообразных ископаемых зубчиков из фосфата кальция, которых много в морских осадочных породах палеозоя и триаса. Одна из гипотез была, что это зубы позвоночных животных, другая - что это части ротового аппарата каких-то родственников кольчатых червей, третья связывала конодонты с хетогнатами (щетинкочелюстными). Наконец нашлись отпечатки мягких тканей животных-"конодонтоносителей". Тем самым все гипотезы были подвергнуты решающей проверке. Оказалось, что конодонтоносители были позвоночными животными, бесчелюстными. Так что всё вполне научно. Долго расписывать, к сожалению, нет времени.

Comments

[ovk.livejournal.com]

Никто уж и не помнит про подделки дарвинистов?

«питлдаунский человек». Многие дарвинисты, однако, заявляют, что это событие было исключением, и сейчас ничего подобного произойти не может. Тем не менее, список фальсификаций в науке на этом не заканчивается: в него входят и археораптор, и березовая пяденица, и жаба-повитуха, и эмбрионы Геккеля, и анконские овцы, и индейцы тасадай, и Bathybius haeckelii, и Hesperopithecus («человек из Небраски») – «недостающее звено», на поверку оказавшееся свиньей.2-8 Фальсификация оказалась «серьезной проблемой с глубокими корнями», которая оказывает влияние на немалое число современных научных исследований, особенно в области эволюции.9 Вследствие целого ряда событий ученые были вынуждены признать это, и теперь они пытаются бороться с этой проблемой.10
Большинство известных случаев фальсификации в науке в наши дни приходится на биологические науки.11 Только в области медицинской биологии в 2001 году Управлением по соблюдению честности в научных исследований Минздрава США были раскрыты 127 случаев фальсификации.

Еще один случай, в котором оказались замешаны дарвинисты, касается «одного из крупнейших мировых специалистов в области эволюционной биологии, Андерса Меллера», автора более 450 статей и нескольких книг.30 Статья в журнале Science сообщает, что «…правительственная комиссия пришла к выводу, что... Меллер несет ответственность за фабрикацию данных, касающихся статьи, написанной им в соавторстве в 1998 году и впоследствии получившей опровержение.
Пол Харви, специалист в области эволюционной биологии из Оксфордского университета, выражает тревогу по поводу огромного «количества работ Меллера с новыми данными и результатами анализа» – теперь все эти работы вызывают подозрение,30 и этот факт «заставляет нервничать многих редакторов
http://ateismy.net/content/spravochnik/science/science_false.php

[error-lapsus.livejournal.com]

Это так толсто, что даже тонко :)

[ovk.livejournal.com]

по ссылке длинная статья, анализирующая причины эпидемии фальсификаций и в основном связаны с дарвинизмом.
Фломастером мышам пятки красят и называют это наукой.

[error-lapsus.livejournal.com]

Вы бы тогда уж, например, на Харуна Яхью ссылались :) Он ещё длиннее, у него целые книги :)

[ovk.livejournal.com]

это Харун 50 лет морочил людям голову пилтдаунским человеком? или рисунками эмбриона, якобы проходящего стадии эволюции?

в статье цитаты из Ланцета, Discover, Nature - это неавторитетные ненаучные источники?

[fritzfinkel.livejournal.com]

Харун вещами похлеще людям головы морочит.
http://evolution.powernet.ru/polemics/volkov1.htm

А создатель сайта "Ateismy.net" сам на своём сайте однажды разместил статью, автор которой потом открыто признался, что сфабриковал её и выдумал источники.

А пилтадунского человека и рисунки Геккеля разоблачили сами же эволюционисты. Так что не беспокойтесь, это не заслуги христиан. И таких случаев - единицы.

Хотя мы можем вам напомнить, как христиане веками морочили людям головы подделанными мощами, головами Иоанна Крестителя (которых 7 штук насчитывалось), несколькими плащаницами, в которых якобы был завёрнут христос в гробу (а потом на них то надписи на арабском обнаруживались, то ещё что-нибудь). И т.д.

[http://users.livejournal.com/__const__/]

Ну, если вы полагаете, что наличие отдельных случаев лжи способно полностью опровергнуть что-либо, то у меня плохие новости для всех верующих: у их жрецов с обманом гораздо гуще.

[ovk.livejournal.com]

почитайте статью - массовая эпидемия фальсификаций. только за последние 10 лет 170 выявленных случаев.

а вот что фальсифицировать Церкви? Кстати, проводятся каждый год исследования - например Туринскую плащаницу разворачивали недавно для ученых, ланчанское чудо исследовали - а там и правда срез сердца и кровь.

[macroevolution.livejournal.com]

"а вот что фальсифицировать Церкви?"

Да уж. Действительно, нечего! Все чудеса настолько бесспорны! Именно поэтому на земле так много разных наук, и все лживы, и все противоречат друг другу, а религия одна!

[error-lapsus.livejournal.com]

Я вот всё жду: когда же православные и католики проведут проверочный эксперимент, чтобы убедиться, верна ли "гипотеза" филиокве? :) Было бы любопытно посмотреть :)

[ovk.livejournal.com]

почитайте о различиях религий, и многое поймете. Христианство строится не на чудесах, наоборот. И если все вам так хорошо понятно, объсните что такое Туринская Плащаница.

[misha-makferson.livejournal.com]

И вообще фальсифицировать атеизм очень просто. Пусть Бог явит себя во всей своей силе :-) Всего то и делов.

[aosypov.livejournal.com]

Истину, мой скудоумый друг, истину она фальсифицирует!

[meopemuk.livejournal.com]

Что фальсифицировать Церкви? Да ту же Туринскую плащаницу, раз вы её упомянули -- ведь ей же не 2000 лет, Христос в неё никак не мог быть завёрнут.

Или процедура зажигания "божественного огня" в Иерусалиме... зажигалкой в кармане патриарха. А пузырей, пузырей-то сколько!..

[ovk.livejournal.com]

Плащаница невоспроизводима. Глупо отрицать.

[fritzfinkel.livejournal.com]

В 1989 г. с помощью радиоуглеродного анализа тремя лабораториями независимо друг от друга было установлено, что туринской плащанице всего около 700 лет. После чего католики объявили, будто никогда и не считали её подлинной. Крови на ней никогда не было, а оказался только краситель. А уж сообщения о том, что на фотоснимках высокого разрешения нашли гемоглобин - вообще утка. Никакая оптическая техника не дошла до того, чтобы увидеть отдельные молекулы.

[lantios.livejournal.com]

А вы сами случайно не фальсификатор? Давайте-ка проверим ваш текст!

Вот, например, Hesperopithecus («человек из Небраски», «недостающее звено»). В каких таких научных работах было рассказано про "человека из Небраски", будто это недостающее звено?

С нетерпением ждем ответа! А то придется сделать вывод, что главный фальсификатор тут вы :(

[ovk.livejournal.com]

я сейчас вам этих фальшивых недостающих звеньев десятки найду, в псевдо научных работах. Вы их признаете ложными?

[lantios.livejournal.com]

Ждём ответа конкретно про «человека из Небраски».

[ovk.livejournal.com]

А вы сначала за питлдаунского ответьте.

[ovk.livejournal.com]

Зажигалка! Веками подряд.
И тряпье это глупость, костей в каждом монастыре завались,

[ovk.livejournal.com]

Шариков тоже книжки не любил читать, но потом про них рассказывал.
Я здесь писал как раз для того, чтобы показать, кто мышам лапы фломастером красит, а потом о науке вопит.
Какие именно сведения по физике в Библии вы считаете недостоверными?
Хотя, конечно на этот вопрос горлопану ответить будет сложно.