macroevolution: (anomalocaris)
macroevolution ([personal profile] macroevolution) wrote2013-05-23 05:10 pm

Коллаген в костях и научность палеонтологии

Годы идут, а аргументация креационистов не меняется.
Получил письмо, автор которого просит пояснений по двум "аргументам". Ниже приводятся вопросы и мои краткие комментарии. Можно пообсуждать... в тысячный раз.
На меня всё это уже нагоняет тоску и зевоту. Может, в конце концов, пусть делают, что хотят, и верят, во что хотят?

А в московском метро тем временем появились рекламные щиты с прямой религиозной пропагандой. Цитаты из известных писателей (Солженицын, Салтыков-Щедрин), так или иначе рекламирующие либо религиозную веру вообще, либо христианство в частности. Не то чтобы это так уж оскорбляло мои чувства, хотя, конечно, грустно смотреть, куда всё катится. Но вот интересно: можно ли в принципе оплатить и повесить щит с симметричной атеистической пропагандой? Тоже какие-нибудь соответствующие цитаты из классиков взять. Что-то мне подсказывает, что нельзя. Наверное, это подпадает под статью об оскорблении чувств верующих. Просветите, кто в законах разбирается.

1. В последние годы в палеонтологии назревает нечто похожее на переворот. Мари Швейцер удивляет всех своими находками с сохранившимися на десятки миллионов лет мягкими тканями динозавров. Я читал Ваши (и Елены Неймарк) статьи на "Элементах", конкретно вот эти:
http://elementy.ru/news/430500
http://elementy.ru/news/430718
http://elementy.ru/news/431072
В основном там описываются результаты исследования коллагена, извлечённого из костей динозавров, которые указывают на родство их с птицами. Это интересно, НО. Антиэволюционисты возликовали по другому вопросу - они абсолютно убеждены, что органика и даже мягкие ткани совершенно точно не могут сохраняться на такой огромный срок. Вот несколько их материалов на эту тему:
http://www.goldentime.ru/hrs_text_035.htm
http://www.goldentime.ru/hrs_text_036.htm
http://www.goldentime.ru/hrs_text_040.htm

Некоторые представители церкви уже с уверенностью подают этот факт, как 100% опровергающий 65 миллионов лет, отделяющих нас от динозавров. Цитирую:

"Самым неприемлемым в работах о динозаврах являются датировки. Удивляет, насколько уверенно утверждается, что они начали существовать 220 – 230 млн. лет назад, расцвет их был 160 млн. лет назад, а исчезли они 65 млн. лет назад. Все это – фантазия. Это опровергается данными сравнительно молодой научной дисциплины – молекулярной палеонтологии. Приведу пример. В штате Монтана в 1990 г. были найдены останки тиранозавра. Его изучали в группе, которую возглавляет ведущий исследователь Университета Северной Каролины Мэри Швейцер. Кости тираннозавра не были окаменелыми. В них оказались клетки крови. Это однозначно доказывает, что динозавр жил не «65 млн. лет» назад, а всего несколько тысяч лет назад."
http://www.pravoslavie.ru/answers/6807.htm

По-моему, ситуация нуждается в разъяснениях.


По этому вопросу я уже писал комментарии, например, здесь: http://evolbiol.ru/evidence10.htm#proteins
Нет никаких оснований утверждать, что коллаген или другие устойчивые органические молекулы в некоторых (редких) условиях не могут сохраняться миллионы лет. Датировки пород основываются не на органике, а на радиометрических методах (там по ссылке есть статья Борисова об этом). Кстати, когда впервые обнаружилось, что в старых костях иногда сохраняется коллаген, то были попытки сделать на этом основании новые "геологические часы", т.е. определять возраст кости по количеству оставшегося коллагена. Это было бы возможно, если бы у коллагена была постоянная скорость полураспада, или хотя бы если эта скорость каким-то очевидным образом зависела от измеряемых параметров среды. Но ничего не вышло, т.к. скорость распада коллагена сложным образом зависит от великого множества причин, и поэтому в двух соседних костях из одного захоронения может в одной быть много коллагена, а в другой, лежащей в двух метрах, - ничего. Об этом есть литература годов примерно 1970-х 1980-х. Этот факт наглядно показывает, что между сохранностью коллагена и прошедшим с момента захоронения временем нет ничего похожего на прямую, однозначную связь. Следовательно, попытки креационистов "датировать" кости по сохранности коллагена лишены оснований.

2. В той же статье православного монаха ставится под сомнение научность современных палеонтологических интерпретаций. Цитата:

"...критерием науки является система знаний, которые могут быть подтверждены или опровергнуты. Насколько палеонтология отвечает логическим критериям науки? Первое, что обращает на себя внимание, это чрезвычайно узкая эмпирическая база. Прошлый мир, который палеозоология пытается научно исследовать, представлен в виде следов – незначительных фрагментов. Вместо аналитического описания – реконструкция. Итоговое знание всегда получается гипотетическим (гипотеза – недоказанное утверждение или предположение). Выдвижение гипотез является необходимым этапом формирования научного знания. Но если определенная гипотеза является принципиально неверифицируемой, если ее нельзя ни доказать, ни опровергнуть, то она никогда не будет иметь статуса научного знания. Поскольку палеонтология получает знание методом реконструкции, то велика зависимость концептуальных построений от мировоззрения исследователя. В любой науке неизбежен аксиологический (ценностный) аспект. Однако в классической науке он не является определяющим при формировании концепций. В палеонтологии же не так. Основные методологические принципы в ней зависят от мировоззрения ученого."

Далее приводятся примеры верующих палеонтологов 18-19 веков - Кювье, Агассиза, Оуэна и др., которые, веруя в буквальность Библии, делали совсем другие выводы, нежели их современные коллеги. Довод странный, понятно. Но как бы Вы прокомментировали сомнения в научности палеонтологии?


Палеонтологические гипотезы вполне верифицируемы и фальсифицируемы. Они проверяются (и могут быть опровергнуты) новыми находками. Например, было несколько гипотез о природе конодонтов - необычных и разнообразных ископаемых зубчиков из фосфата кальция, которых много в морских осадочных породах палеозоя и триаса. Одна из гипотез была, что это зубы позвоночных животных, другая - что это части ротового аппарата каких-то родственников кольчатых червей, третья связывала конодонты с хетогнатами (щетинкочелюстными). Наконец нашлись отпечатки мягких тканей животных-"конодонтоносителей". Тем самым все гипотезы были подвергнуты решающей проверке. Оказалось, что конодонтоносители были позвоночными животными, бесчелюстными. Так что всё вполне научно. Долго расписывать, к сожалению, нет времени.

[identity profile] -pg-.livejournal.com 2013-05-24 03:31 pm (UTC)(link)
Вариант надписи "святой дух очень нажористый" был к фотографии наиболее известных иерархов РПЦ куда лучшей подписью. :) Но это зарубят куда быстрее, чем "у Иисуса". :)

[identity profile] -pg-.livejournal.com 2013-05-24 03:35 pm (UTC)(link)
Это всё было бы хорошо если бы они варились в своём супе, но креационисты претендуют на закладывание мировоззрения в школе, в тот период, когда у детей ещё не сформировалось критическое мышление. А это очень опасно по последствиям.

[identity profile] http://users.livejournal.com/zenitchik-9k-/ 2013-05-24 03:35 pm (UTC)(link)
Вывода никакого. Голый факт: до определённой стадии развития эмбрион человека и эмбрион рыбы сходны между собой.
И чем ближе по таксономии виды, тем на более поздней стадии наблюдается сходство их эмбрионов.
Открыл это явление, между прочим, Карл Максимович Бэр.
Геккель его переоткрыл и растрезвонил. Вообще, сомнительный был товарищ.

[identity profile] metarattus.livejournal.com 2013-05-24 03:40 pm (UTC)(link)
Ну, Мы например узнал кто такая Александра Серова только на той неделе.
Что уж говорить о воцырковленных?

[identity profile] exshvonder.livejournal.com 2013-05-24 03:48 pm (UTC)(link)
Ну еще бы - в Российской империи, к примеру, атеизм был уголовным преступлением.

[identity profile] grihanm.livejournal.com 2013-05-24 03:52 pm (UTC)(link)
Наука никогда не перестаёт создаваться, уточняться и чинить ошибки - это постоянный процесс, в отличие от веры. Современные учёные к нему причастны в не меньшей степени, чем учёные прошлого. А те 93% неверующих - это наибоее ведущие и привилегированные из современных учёных, внёсшие наибольший вклад - NAS members.

++



++

http://theoryandpractice.ru/posts/4990-ateisty-skeptiki-i-agnostiki-11-velikikh-uchenykh-otvechayut-na-voprosy-o-boge

[identity profile] marynochka.livejournal.com 2013-05-24 04:20 pm (UTC)(link)
Если наркоман будет называть себя математиком - буду требовать.

Если хотят считать это научной теорией - должны соответствовать.

[identity profile] meopemuk.livejournal.com 2013-05-24 04:30 pm (UTC)(link)
Они не хотят. Им и так хорошо.

[identity profile] serge-bryxin.livejournal.com 2013-05-24 04:30 pm (UTC)(link)
Каким образом дискуссии Александра Владимировича с фриками в жуже (да пусть даже и в зомбоящике) помешают "им" закладывать в школах всё, что заблагорассудится? Увы :-/

[identity profile] ovk.livejournal.com 2013-05-24 04:40 pm (UTC)(link)
Где бы они все были, если бы верующие не начали процесс?
Списков верующих ведущих современных верующих ученых в интернете полно, меряться бессмысленно.

А суть моего постинга здесь

[identity profile] dr-blastarr.livejournal.com 2013-05-24 05:15 pm (UTC)(link)
Таких подробностей не знаю.

Но знаю, что в рекламах совсем не зря говорят "обычные порошки", никогда не называя марок.

[identity profile] meopemuk.livejournal.com 2013-05-24 05:20 pm (UTC)(link)
Да, я понимаю, и даже что-то об этом слышал, но мне казалось, что данное правило имеет характер джентльменского соглашения и не закреплено законодательно (как, скажем, запрет рекламировать спиртное или курево). А коли так, то и принято это соглашение, должно быть, среди рекламщиков ширпотреба, и не распространяется на рекламу идей, мировоззрений и т.д. В конце-концов, любая миссионерская деятельность, т.е. религиозная пропаганда -- всегда реклама подобного, уничижающего сорта. И она по факту не запрещена. Так что...

[identity profile] meopemuk.livejournal.com 2013-05-24 05:27 pm (UTC)(link)
Только вот их право соблюдается, а наше почему-то нет.

Но это же совсем другой вопрос! Такое у нас сплошь и рядом -- за столько лет жизни здесь могли бы и привыкнуть. Но не надо при этом валить с больной головы на здоровую: противная сторона преследует свой интерес законными способами, и в этом ненаказуема. Если у "Спартака" защита хреновая или если судьи не дают "Спартаку" нападать -- это не проблема нападающих "Зенита".

К тому же тут ещё надо разобраться, почему же плакатов противоположного содержания нет (или мало). Всегда ли это противодействие властей или просто леность и неорганизованность атеистов. У верунов хоть Церковь есть (какая-никакая организация) -- а у атеистов что? ЖЖ?
Edited 2013-05-24 17:27 (UTC)

[identity profile] chieffff.livejournal.com 2013-05-24 05:45 pm (UTC)(link)
Кстати, я прочитал оригинальную статью Осборна про Гесперопитека (1923 г.)
Статья называется "HESPEROPITHECUS, THE FIRST ANTHROPOID PRIMATE FOUND IN AMERICA".

Автор всего лишь предположил, что зуб принадлежит человекообразной обезьяне.

[identity profile] grihanm.livejournal.com 2013-05-24 06:05 pm (UTC)(link)
А ещё раньше процесс начали австралопитеки. Где бы мы сегодня были без австралопитеков? :)

"Списков верующих ведущих современных верующих ученых в интернете полно"
Не - не полно. Не более 7 процентов. Да и те лукавят скорее всего, и уж точно не верят в ту чушь, в которую верит большинство простых верующих.

[identity profile] usasha66.livejournal.com 2013-05-24 06:09 pm (UTC)(link)
Про нажористый, как то уж совсем в лоб, да и противоречиво

Мракобесы начнут мыслительную деятельность только после когнитивного диссонанса, наша же задача их туда окунуть

[identity profile] -pg-.livejournal.com 2013-05-24 06:21 pm (UTC)(link)
А чего там противоречивого, если каждый из них толщиной в три обхвата? Аскеза, да.

[identity profile] -pg-.livejournal.com 2013-05-24 06:26 pm (UTC)(link)
Любой шум на эту тему играет против них.
Идеальный вариант для креационистов - если они смогут захватить школы втихаря, при молчаливом согласии всех недовольных.

[identity profile] jazzp0lice.livejournal.com 2013-05-24 07:20 pm (UTC)(link)
Занятно, что та же википедия после ссылки на эти цифры дает более свежие исследования (http://socrel.oxfordjournals.org/content/70/2/101.full), где цифры существенно отличаются, например, среди профессоров университетов и колледжей оказывается меньше 10% чистых атеистов, а вот не сомневаются, что Бог есть 35%. Статистика - тонкая наука :)

[identity profile] poun.livejournal.com 2013-05-24 07:32 pm (UTC)(link)
Я хотел сказать, что вера, суть любого знания. Если вы во что-то верите, значит уже имеете возможность этого лишиться. Если же веры нет, то лишить вас веры нельзя.
Или же второй вариант, когда вера есть, но она так крепка и слита с вашей природой, что потенциальному экспроприатору просто нет возможность её забрать.
А потому, нельзя говорить о крепости веры, признавая одновременно её отсутствие.
Что касаемо вашего вопроса (возникшего вследствие естественного непонимания), то отвечу так: крепость веры прямо пропорциональна силе генерирующих ее иллюзий. :-)

[identity profile] poun.livejournal.com 2013-05-24 07:33 pm (UTC)(link)
О мой мосх! :-)

[identity profile] -pg-.livejournal.com 2013-05-24 07:35 pm (UTC)(link)
Классику надо знать. :)

[identity profile] alexchorny.livejournal.com 2013-05-24 07:37 pm (UTC)(link)
Статью в Wikipedia не видел. Исследование по вашей ссылке явно носит христианский характер, и там рассматривается только одна религия и не учёные, а преподаватели. Что меня позабавило, про веру в Яхве: "68.9 percent of professors in religiously affiliated schools... believe in God despite their doubts or that they have no doubts about God's existence", то есть даже в религиозных учебных заведениях 30 процентов преподавателей - атеисты. В остальных атеистов больше. И чем более высокой степени учебное заведение тем меньше верующих. Но самое главное в этом исследовании - там нигде не написано что оно было анонимным.

[identity profile] poun.livejournal.com 2013-05-24 07:40 pm (UTC)(link)
Небось Стругацкие или Лем? :-)

Page 12 of 19