macroevolution: (anomalocaris)
macroevolution ([personal profile] macroevolution) wrote2013-04-28 01:59 pm

Чтобы учиться, не нужно обладать ни разумом, ни сознанием

В рамках курса "Введение в эволюционную антропологию" нужно быстренько объяснить студентам базовые принципы работы нервной системы. Весьма полезной для этого оказалась вот такая вымышленная схема нейронного контура, способного обучаться выбору одного из двух действий в ответ на стимул (световой сигнал) в зависимости от результата. Сначала, конечно, нужно объяснить, что такое нейрон, потенциал покоя, потенциал действия, синапс, нейротрансмиттеры, ионотропные и метаботропные рецепторы. Потом - схему формирования кратковременной и долговременной памяти в простейшей системе из трех нейронов у аплизии (см. тут). Ну а потом уже можно показать вот такую схему:

neuron_network

И на ней объяснить несколько общих принципов. ГАМКэргические нейроны посылают тормозящие сигналы (линии с точкой), глутаматэргические - возбуждающие (стрелочки). Слева здесь блок случайного выбора одного из двух действий в ответ на световой сигнал. Фоторецептор посылает импульс двум нейронам, но тот из них, кто случайно возбудится чуть раньше, затормозит своего конкурента. Поэтому будет сделан случайный, но при этом однозначный, уверенный выбор одного из двух действий.
Здесь демонстрируется принцип взаимного торможения - универсальный элемент "демократических" систем принятия решений, спасающий от ловушки "Буриданова осла". Суть его в том, что нужно не только проталкивать собственную точку зрения, но и активно затыкать оппонентов. Применяется не только в парламентах, но даже пчелиным роем при выборе места для поселения.
Справа - блок различения добра и зла, тоже использующий взаимное торможение. Если этот блок, взвесив положительные и отрицательные сигналы, в итоге "видит, что это хорошо", то возбуждается зелененький  дофаминэргический нейрон. Его окончания выбрасывают дофамин (модулирующий сигнал) на аксонные окончания первого блока. И там, где сейчас пробегали потенциалы действия, формируется память (усиливается синаптическая проводимость). И теперь в ответ на следующий световой сигнал будет уже выбираться не случайное действие, а то самое, которое было выбрано в прошлый раз. Вот у нас и произошло обучение на положительном опыте.

Схемка позволяет понять, например, каким образом ухитряется чему-то учиться и что-то запоминать червячок C. elegans с нервной системой из 304 нейронов.

Ну а затем, рассказывая про мозги и нейропсихологию, удобно время от времени возвращаться к этой схемке и пояснять на ней разные тонкие материи. Например:
1) Что нейромодулятор, передающий информацию о том, что "всё получилось хорошо", и стимулирующий запоминание, можно подавать не точечно в синапсы, а разливать широко в межклеточном пространстве в данном отделе мозга - и всё равно система сработает,
2) Что у животных со сложной НС такие выбросы соответствуют чувству удовольствия,
3) Что такое система внутреннего подкрепления, как она соотносится с обычным подкреплением, и почему, если вдруг появляется возможность возбудить зеленый нейрон напрямую, то "трудные окольные пути" вроде добывания пищи или поиска и охмурения сексуальных партнеров становятся "избыточными" - и тогда крыса жмет на рычаг, пока не умрет с голоду, а наркоман колется героином, и даже перспектива скорой смерти его не останавливает.
4) Почему так легко формируются (и у людей, и у других животных) бессмысленные ритуалы и компульсивное поведение: ведь такая простая система не понимает причин и следствий и запоминает "удачный" выбор действия, даже если он совпал с положительным подкреплением чисто случайно.

Ну и всякие другие интересные мысли появляются, когда начинаешь фантазировать, как те или иные простые самообучающиеся контуры в принципе могут быть собраны из нейронов.

[identity profile] rvp74.livejournal.com 2013-04-28 10:26 am (UTC)(link)
Не менее интересен обратный вопрос: а что нужно, чтобы обладать разумом и сознанием?

[identity profile] macroevolution.livejournal.com 2013-04-28 10:34 am (UTC)(link)
Ну, для начала, нужно иметь контур не из 15, а из 15 000 000 000 нейронов. И добавить блоки построения виртуальных моделей/образов реальных объектов, включая сородичей и самого себя.
Edited 2013-04-28 10:37 (UTC)

[identity profile] sahonko.livejournal.com 2013-04-28 10:39 am (UTC)(link)
И иметь интерфейс для передачи накопленного опыта от поколения к поколению.

[identity profile] macroevolution.livejournal.com 2013-04-28 10:40 am (UTC)(link)
Да, обязательно

[identity profile] sahonko.livejournal.com 2013-04-28 10:41 am (UTC)(link)
Мозги наполненные исключительно индивидуальным опытом - это что компьютер без программного обеспечения.

[identity profile] mikev.livejournal.com 2013-04-28 10:45 am (UTC)(link)
А внутреннее подкрепление всегда положительное?

[identity profile] macroevolution.livejournal.com 2013-04-28 10:57 am (UTC)(link)
У нас есть "система внутреннего подкрепления" ("система вознаграждения"), и есть еще отдельная "система боли" (см. картинку здесь). Но первая, по-видимому, играет в обучении более фундаментальную роль. В ней роль "вещества удовольствия" играет дофамин (а специального "вещества боли", кажется, нет). При этом удовольствие - это когда дофамина выделяется много, а неудовольствие - когда мало.

[identity profile] dims12.livejournal.com 2013-04-28 11:00 am (UTC)(link)
А почему такая асимметрия между "добром" и "злом"?

"Блок различения" просто конвертирует стимулы, считающиеся позитивными, в дофамин и льёт его в центр принятия решения. Это линия действия "добра".

А линия действия "зла" заключается в том, что оно сложным образом воздействует на "блок различения" и снижает выработку тем дофамина.

Иными словами, почему ГАМК не льётся точно так же широким потоком, а воздействует только точечно?
Edited 2013-04-28 11:03 (UTC)

[identity profile] mikev.livejournal.com 2013-04-28 11:05 am (UTC)(link)
Спасибо, очень интересно и почти понятно :)

>>а специального "вещества боли", кажется, нет
Правильно ли я понял, что дофамин выделяется всегда, но в случае отрицательного стимула - в меньшем количестве?

И еще вопрос про левую часть. Там выбор между двумя действиями. А если выбор между действием и бездействием? Это та же ситуация или качественно другая?

[identity profile] macroevolution.livejournal.com 2013-04-28 11:09 am (UTC)(link)
Ну, по крайней мере мезолимбическая система, начинающаяся в ventral tegmental area (VTA), действительно влияет на обучение именно выбросами дофамина в далекие отделы мозга (в том числе в префронтальную кору), а использование ГАМК ограничивается "выяснением вопросов" внутри системы; см. например: http://elementy.ru/news/431754
Edited 2013-04-28 11:10 (UTC)

[identity profile] para-pescar.livejournal.com 2013-04-28 11:30 am (UTC)(link)
Александр, как вы думаете, почему мы обладаем сознанием и субъективным опытом, если, судя по данным нейрофизиологии, без всего этого, в принципе, можно обойтись? Это случайность что ли какая-то, закреплённая в ходе эволюции? Этот вопрос возник у меня после знакомства с "философским зомби".

[identity profile] dims12.livejournal.com 2013-04-28 11:31 am (UTC)(link)
Сие есть странно.

Не поэтому ли, наряду с напрашивающимся представлением о симметрии между добром и злом, бытует и представление об особой роли добра (например, религиозные люди пишут Бог с большой буквы, а дьявол с маленькой). Получается, этому есть анатомическое объяснение!

Кстати, а у рассматриваемого червяка с 304 нейронами тоже есть отдельный анатомический отдел "задабривающий" далёкие отделы? Может быть, на ранних стадиях эволюции (например, у этого червя) ГАМК тоже лился широко и не был "заперт" внутри отделов?

[identity profile] lonely-u.livejournal.com 2013-04-28 12:49 pm (UTC)(link)
А сколько на моей памяти, было таких, что нужно научиться списывать-делать(шпаргалки)-спать с первого курса до диплома, со всеми, кому не лень...
А как тема - один давнишний знакомец. (я как то помог ему, ещё студентом, в автобусе, отбиться о тгопоты), иногда встречаемся на улице.
-Да я в лепёшку разобьюсь, если у меня на потоке будет хотя бы пять!!! способных студентов! И читать буду только для них, и даже отмазывать, если "хвосты", по Влюблённости, чего то прочего, появятся!! Один (фиг), принесут, будут умаливать, я... эти деньги вложу, чтобы те, кто на что то способен, так и остались, МОИМИ Учениками!!!

Чтобы учиться, не нужно обладать ни разумом, ни сознани

[identity profile] livejournal.livejournal.com 2013-04-28 01:01 pm (UTC)(link)
Пользователь [livejournal.com profile] shadow_stasia сослался на вашу запись в записи «Чтобы учиться, не нужно обладать ни разумом, ни сознанием (http://shadow-stasia.livejournal.com/47001.html)» в контексте: [...] Оригинал взят у в Чтобы учиться, не нужно обладать ни разумом, ни сознанием [...]

[identity profile] shadow-stasia.livejournal.com 2013-04-28 01:02 pm (UTC)(link)
Утащила к себе, если не возражаете

Чтобы учиться, не нужно обладать ни разумом, ни сознани

[identity profile] livejournal.livejournal.com 2013-04-28 01:07 pm (UTC)(link)
Пользователь [livejournal.com profile] eredraug сослался на вашу запись в записи «Чтобы учиться, не нужно обладать ни разумом, ни сознанием (http://apokrif93.livejournal.com/14471645.html)» в контексте: [...] иные простые самообучающиеся контуры в принципе могут быть собраны из нейронов. Источник сообщения [...]

[identity profile] 1a1.livejournal.com 2013-04-28 01:26 pm (UTC)(link)
Замечательный заголовок!
(Для провозглашения студентам с кафедры - с назидательной интонацией, с поднятым указательным пальцем и глубокомысленным выраженьем на лице

[identity profile] dennett.livejournal.com 2013-04-28 01:55 pm (UTC)(link)
а как-то появление чувства удовольствия обьясняете?
(появление самого субьективного чувства, а не его физиологического коррелята)
или просто обходите стороной этот вопрос?

[identity profile] eigen-state.livejournal.com 2013-04-28 02:41 pm (UTC)(link)
с помощью 'hedonic hotspots'

[identity profile] dennett.livejournal.com 2013-04-28 03:11 pm (UTC)(link)
понятно, разновидность Glandula pinealis :)

[identity profile] macroevolution.livejournal.com 2013-04-28 03:55 pm (UTC)(link)
Вот да. В нервной системе добро и зло - явно не симметричны. По-моему, действительно там Бог с большой, а дьявол с маленькой. Вот и Асёна задумалась об этом http://asena.livejournal.com/577440.html
Может, действительно причина в том, что если вам хорошо, то вы уже знаете, что конкретно вам нужно делать в следующий раз, а если вам плохо, то вы знаете только, чего НЕ нужно делать в следующий раз, а это в большинстве случаев менее информативно, потому что удачных вариантов поведения обычно гораздо меньше, чем неудачных?
Есть ли у C. elegans отдел, соответствующий нашей системе внутреннего подкрепления - не знаю. Что-то аналогичное наверняка есть, хотя вряд ли это некий компактный отдел.
Если вылить повсюду ГАМК, мы просто начнем тупить и засыпать - как на поздних стадиях опьянения (алкоголь как раз повышает чувствительность рецепоров ГАМК). Природа пошла каким-то другим путем. Например, есть разные рецепторы к дофамину: в принципе одни дофаминовые рецепторы (D1, активирующие аденилат-циклазу) могут, например, повышать вероятность запоминания, а другие (D2, ингибирующие аденилат-циклазу), находясь в той же позиции, будут, наоборот, снижать эту вероятность. А экспрессия тех и других рецепторов тоже, видимо, может меняться под действием каких-то еще нейротрансмиттеров.

[identity profile] ivanova-ffm.livejournal.com 2013-04-28 03:59 pm (UTC)(link)
Скажите пожалуйста, а если пчелы нашли два похожих места для улья, но одно немного объективно хуже, чем другое. Однако худшее место нашли большее количество пчел. То рой, видимо, улетит в менее привлекательное место, да? "Издержки демократии", так сказать.

[identity profile] macroevolution.livejournal.com 2013-04-28 04:06 pm (UTC)(link)
Это вроде бы главный из нерешенных вопросов нейробиологии (как из нейронов сделано сознание и воспринимающий субъект)
То, что у нас это так сильно развилось, наверняка связано с нашей гиперсоциальностью. Предполагаю, что "я" появилось в результате усиленного развития "мысленной модели себя", которая была необходима в связи с развитием theory of mind, т.е. с необходимостью просчитывать реакции, мотивы, желания соплеменников для эффективного функционирования в социуме; причем в маленьком сплоченном коллективе, где очень важна репутация, необходимо было умение взглянуть на себя (на мысленную модель себя) со стороны - глазами соплеменников, чтобы понять, какое впечатление произведут на них те или иные ваши действия.

[identity profile] dims12.livejournal.com 2013-04-28 04:21 pm (UTC)(link)
> В нервной системе добро и зло - явно не симметричны.

Всё-таки интересно: это у нас (высших мелкопитающих) так или у червя тоже? Сомнительно, чтобы у червя был бы целый отдел (группа нейронов), ответственный за обучение. Вдруг нет?

> Если вылить повсюду ГАМК, мы просто начнем тупить и засыпать

А если дофамин?

[identity profile] 2born.livejournal.com 2013-04-28 04:22 pm (UTC)(link)
Достаточно взглянуть на моих студентов, чтобы убедиться в справедливости заголовка:)))) Только вот почему-то так ничему и не обучаются))))

Page 1 of 3