Свобода воли

[macroevolution]

Получил письмо, с разрешения автора публикую его здесь для обсуждения.

Уважаемый Александр Владимирович! С огромным интересом читаю Вашу книгу "Эволюция человека". Заранее назову себя: я православный священник. С детства интересовался биологией, особенно эволюционной и до сих пор стараюсь не пропускать новые интересные материалы по теме (...) Я являюсь убежденным теистическим эволюционистом (с легкой долей агностицизма))))Но речь не об этом. Во втором томе книги Вы рассуждаете о свободной воле человека. Вообще это понятие не столько даже философское, скорее оно богословское. Понимание "свободы воли" в нашем, православном истолковании- это свобода внутри себя. Не в популяции, не в социуме а именно в себе самом. Свобода воли - это свобода личностного выбора нравственного поведения. Иногда она продиктована рамками среды обитания, но чаще всего нет. Эта свобода заключается в том, что делаю Я, а не общество. То есть Бог не вмешивается в нашу свободу. Мы можем не делать греха, а если нам нравится это мы вольны это делать, но за это придется нести ответственность. Даже неуклонно влекомый волей обстоятельств, я могу воздержаться от греховных поступков (как пример - приведенная Вами иллюстрация, когда на мосту стоит человек и ему предлагается столкнуть под поезд полного человека чтобы остановить поезд и спасти людей). Кажется выбора нет. Но моя свобода воли (я долго смотрел на этот рисунок) подсказала более нравственное решение - я сам должен бросится под этот поезд. Таким образом я и спасу людей и не совершу греха убийства. Вот что такое свобода воли в нашем,христианском, понимании. Другой, более банальный пример неблагоприятных обстоятельств и свободного нравственного выбора - это голод. Я голодаю, у соседа есть хлеб. Я могу его ограбить (и даже убить), присвоив его хлеб и спасти себя от голода, А могу попросить у него этот хлеб или заработать его. Пример этой свободы - блокадные ленинградцы, когда люди, доведенные обстоятельствами до последней черты, все-же (в большинстве своем) оставались людьми. То есть свобода воли не заключается в поведении социума. Она личностна. Вот такие мысли)))И огромное спасибо за книгу.

Пожалуй, имеет смысл для полноты картины воспроизвести здесь и мою главку из второго тома "Э.Ч." про свободу воли (да, согласен, не самое бесспорное и, возможно, не самое удачное место в книге!!!).

"Свобода воли (free will) – понятие философское и при этом довольно мутное. Разные люди понимают под ней нечто разное. Прежде всего встает вопрос: свобода от чего? Если от принуждения со стороны других особей, то все еще ничего, с термином можно работать. В этом случае «свобода воли» оказывается тесно связана с положением индивида в структуре социума. В иерархическом обществе доминантные особи имеют наибольшую степень свободы, у подчиненных свобода резко ограничена. В эгалитарном обществе, следующем принципу «твоя свобода кончается там, где она начинает ущемлять права других», достигается максимальный средний уровень личной свободы. При таком понимании термин «свобода воли» сближается с установкой «что хочу, то и делаю», с непременной оговоркой о том, что человек (как и многие другие животные) далеко не всегда хочет преследовать только свои корыстные интересы. Он вполне может хотеть совершать добрые поступки, даже жертвовать собой ради ближних: его альтруистические мотивации могут оказаться сильнее эгоистических (см. главу «Эволюция альтруизма»). Рационально мыслящие биологи обычно предпочитают остановиться именно на таком, социально-ориентированном понимании «свободы воли» и не лезть в философские дебри.

Но мы попробуем все-таки немножко в них залезть и посмотрим, что из этого выйдет. Если речь идет о каком-то ином понимании свободы, например, о свободе от всех внешних обстоятельств вообще, то сразу начинаются проблемы с логикой. Поведение, не зависящее от факторов среды? Как вы вообще себе это представляете? Ведь такое поведение будет не столько свободным, сколько идиотским – неадаптивным и гибельным. Впрочем, в некоторых особых ситуациях (крайне неблагоприятных, безвыходных) упорное выполнение каких-то действий, с виду бессмысленных, может быть адаптивным: оно создает субъективное ощущение подконтрольности ситуации, повышает самооценку, помогает избежать впадения в гибельную депрессию. По свидетельству узников фашистских концлагерей, шанс на выживание там был лишь у тех, кто пытался делать все, что не запрещено: например, чистить зубы, делать зарядку (Жуков, 2007).

Однако прогресс нейробиологии побуждает людей с философским складом ума волноваться вовсе не об этих аспектах свободы воли. Их тревожат не внешние факторы, ограничивающие нашу свободу (будь то воля других людей или сила обстоятельств). То, что их на самом деле тревожит, я бы назвал «проблемой свободы от самих себя».  Им кажется, что нейробиологи, вскрывая генетические, биохимические и клеточные основы «душевной механики», подрывают привычное человеку восприятие себя как активного, сознательного деятеля, несущего моральную ответственность за свои поступки. Если мысли и поступки порождаются мозгом, а мозг – в конечном счете лишь очень сложная биологическая машина, то из этого вроде бы следует, что мы – не свободные деятели, а биороботы. Все наши поступки – не результаты свободного и осознанного выбора, а строго детерминированные реакции автомата, полностью определяемые его устройством и внешними стимулами. Следовательно, рассуждают эти мыслители, никакой моральной ответственности не существует. Ведь биоробот с детерминированным поведением не может быть ни в чем виноват. Он ведет себя так, а не иначе, просто потому, что так устроен. Ну а если никто ни в чем не виноват, то никого нельзя ни осуждать, ни наказывать за подлости и преступления.

Нетрудно догадаться, к каким пагубным для общества последствиям привело бы воплощение в жизнь таких «практических выводов». На основе подобных рассуждений некоторые авторы (а также широкие слои общественности) склонны усматривать в нейробиологии угрозу нравственности и основам социума.

К счастью, не все философы разделяют эти взгляды. Литературы по этому вопросу много, и у меня, если честно, нет большой охоты глубоко вникать в абстрактные философские дебаты. Поэтому ограничусь одним примером. Американский философ Адина Роскис в своей статье, опубликованной в 2006 году в журнале Trends in cognitive sciences, приводит три комплексных аргумента против идеи о том, что нейробиология угрожает привычным интуитивным представлениям о свободе воли и моральной ответственности (Roskies, 2006).

Во-первых, наше интуитивное чувство свободы сталкивается с серьезными логическими проблемами и без всякой нейробиологии. Люди, верящие в существование всемогущего и всеведущего божества, вынуждены создавать замысловатые и весьма шаткие логические конструкции, чтобы объяснить, каким образом человек может обладать свободой воли, если все, включая наши мысли и чувства, находится под контролем божества. Конечно, можно допустить (как это часто и делают), что божество в принципе способно нас контролировать, но сознательно от этого воздерживается, предоставляя нам свободу выбора. Но и это не снимает проблему: ведь божество всеведуще, стало быть, оно знает наперед, как мы себя поведем, а значит, наше поведение все равно оказывается детерминированным, предопределенным.

Науке со времен Лапласа и Дарвина для объяснения мира уже не требуются гипотезы о сверхъестественном. Однако идея «свободы выбора» не становится от этого более логичной. Развитие Вселенной управляется природными законами, многие из которых нам уже в каком-то приближении известны, а другие, возможно, станут известны в будущем. В том, что касается детерминизма, ситуация мало меняется по сравнению с религиозной картиной мира, только в качестве причин всего происходящего мы теперь рассматриваем не волю божества, а законы природы.

Любая хоть сколько-нибудь осмысленная (адаптивная, работающая) картина мира основана на принципе причинности, а именно ему-то и противоречит возведенная в абсолют идея свободы воли. Без всякой нейробиологии понятно, что у наших решений и поступков есть причины. И в данном случае даже не важно, где они кроются: в физиологии головного мозга или в свойствах некой сверхъестественной сущности, управляющей нашим поведением. Если решение имеет причины, оно не свободно. Другие причины породили бы другое решение. Где же тут свобода?

Некоторые мыслители в попытках «спасти» свободу воли радостно ухватились за квантовую неопределенность. Действительно, современная физика утверждает, что на квантовом уровне не существует строгого детерминизма: некоторые процессы в микромире абсолютно случайны. Но случайность – ничуть не лучшее приближение к идеалу свободы, чем строгий детерминизм. Были мы биороботами с однозначно предопределенным поведением, стали биороботами со встроенным генератором случайных чисел. Даже если наше поведение определяется не только строгими последовательностями причин и следствий, но отчасти также и случаем, свободы нам это не прибавляет. А если вообразить, что встроенный генератор случайных чисел на самом деле управляется какой-то сверхъестественной сущностью, то опять получаем детерминизм – цепочку причин, убегающую вглубь этой сущности, что бы она собой ни представляла.

Так что дело не в нейробиологии: у идеи «свободной воли» хватает своих проблем и без вмешательства науки о мозге.
Во-вторых, никакие успехи нейробиологии, уже достигнутые или ожидаемые в обозримом будущем, не могут абсолютно строго доказать, что мы – биологические механизмы и ничего более.

Да, нейробиологи показали, что работа мозга подчиняется определенным законам. Ясно, что ее результаты (мысли, эмоции и поступки) в принципе можно предсказать, если знать предыдущее состояние мозга и характер входящих сигналов. Выяснилось также, что некоторые решения, которые нам кажутся осознанными, на самом деле принимаются (или по крайней мере подготавливаются) бессознательно. Мы лишь после осознаём, что решение принято, и рационализируем его «задним числом», искренне полагая, что весь процесс шёл под сознательным контролем. В ряде экспериментов ученым по томограмме мозга удавалось предугадывать (хоть и далеко не со 100-процентной точностью) решения испытуемых за несколько секунд до того, как эти решения были осознаны самими испытуемыми. По-видимому, мозг вполне детерминистичен на макроуровне.

Однако на молекулярном и клеточном уровне многие процессы в мозге выглядят довольно стохастичными. Вопрос о том, является ли эта наблюдаемая стохастичность следствием фундаментальной недетерминированности мироздания, или же это просто результат чудовищной сложности изучаемой строго детерминистичной системы (необозримого количества разнообразных причин и следствий), – этот вопрос лежит за пределами компетенции биологов. В принципе, если кому-то очень хочется, можно декларировать существование какой-нибудь сверхъестественной «беспричинной первопричины» и жить спокойно, наслаждаясь выражением озадаченности на лицах собеседников.

В-третьих, даже если ученые когда-нибудь сумеют убедить широкие (и активно сопротивляющиеся) массы населения в том, что душа генерируется мозгом, это не приведет к отмене моральной ответственности и погружению общества в хаос. Наше мышление только притворяется логичным и беспристрастным. Под влиянием эмоций мы легко забываем о логике. Мы можем яростно и совершенно искренне отстаивать самые странные и противоречивые идеи, если нам это зачем-то нужно.
В данном случае нам действительно нужно (и хочется) любой ценой сохранить понятие моральной ответственности, потому что без него обществу, чтобы не погрузиться в хаос, придется систематически наказывать невиновных.

Наказывать нарушителей общественных норм необходимо хотя бы для того, чтобы у них и у всех окружающих формировались правильные (выгодные обществу) мотивации. По идее наказание должно ставить своей целью перевоспитание, а не истязание провинившегося, хотя разделить эти два эффекта на практике трудно. Если речь идет о перевоспитании, то есть о выработке приемлемых для общества условных рефлексов и мотиваций, то такая деятельность является абсолютно нормальной, правильной и осмысленной даже в строго детерминистичной вселенной, где никто ни в чем не виноват, а просто «их мозг так устроен». Мы говорим нарушителю: извините, но нас не устраивает, что ваш мозг так устроен. Вы всех уже тут достали со своим мозгом. Поэтому мы постараемся сделать так, чтобы ваш мозг стал устроен иначе. Для этого у нас есть опытные педагоги – получите-ка три года принудительного воспитания по методике И.П. Павлова.

Наказание может быть и совсем мягкими – например, оно может сводиться просто к отсутствию поощрения. Но некоторый элемент мучительства остается даже в этом случае. Поэтому, наказывая своих ближних, мы идем наперекор собственным просоциальным, альтруистическим мотивациям, которые у нас выработались в ходе эволюции (см. главу «Эволюция альтруизма»). Нам необходимо верить, что нарушитель действительно виновен, а не просто нуждается в коррекции структуры синаптических связей. Иначе нас будет мучить совесть и пострадает самооценка. Идея «вины» – полезное изобретение, и обойтись без него человечество пока не может.

Вину нужно спасать, и тут на помощь как раз и приходит нелогичность нашего мышления (о которой мы поговорим подробнее в главе «Жертвы эволюции»). Существует, например, направление мысли, называемое «компатибилизмом» (от compatibility – совместимость). Компатибилисты считают, что между детерминизмом и свободой воли (а значит и моральной ответственностью) нет никакого противоречия. Мир может быть сколь угодно детерминистичным, но люди все равно свободны в своих поступках и должны за них отвечать. Кто-то из читателей наверняка спросит: как это? Честно скажу: не знаю. Встречу компатибилиста – попробую выяснить. Но фокус в том, что многие люди, по-видимому, сами того не подозревая, являются «стихийными компатибилистами». Это было показано в психологических экспериментах. Людей просили представить себе две вселенные: одну детерминистическую, другую – нет. Все расписывалось в ярких красках. Затем испытуемым задавали вопросы с целью выяснить, как они будут оценивать моральную ответственность жителей этих вселенных. Оказалось, что за такой грех, как неуплата налогов, люди возлагают моральную ответственность на нарушителей только в недетерминистичной вселенной. В мире, где все предопределено, неплательщиков оправдывают: что поделаешь, если «их мозг так устроен». С более опасными преступлениями, такими как убийство и изнасилование, ситуация оказалась иной. Испытуемые считали воображаемых убийц и насильников ответственными за свои преступления независимо от того, в какой вселенной они живут. Ну и что, что твой мозг так устроен – все равно виноват!

Помимо врожденной склонности к доброте и просоциальному поведению, у нас есть и эволюционно обусловленные психологические адаптации, направленные на выявление и наказание обманщиков, социальных паразитов и нарушителей общественных норм (подробнее об этих адаптациях мы поговорим в главе «Эволюция альтруизма»). Как и любое другое мотивированное поведение, эта деятельность регулируется эмоциями. Столкнувшись с вопиющим нарушением моральных норм, несправедливостью, жестокостью, мы испытываем гнев и возмущение независимо от того, являемся ли мы идеалистами или материалистами, детерминистами или индетерминистами.

По-видимому, повседневное функционирование общественных механизмов не должно сильно зависеть от господствующих в обществе теоретических представлений о детерминизме и «душевной механике».

Есть еще и такая точка зрения, что опасен не детерминизм, а редукционизм, о котором мы говорили выше. Может быть, люди начнут думать: «раз никакой души нет, а есть только химия и клетки какие-то, то нам теперь все можно». Это неверные, опасные и глупые рассуждения. Воспрепятствовать им должны просветители и популяризаторы. Они должны неустанно втолковывать населению, что душа, конечно, есть, и что она вовсе не сводится к химии и клеткам, хотя и сделана из них. И что она от этого не перестает быть восхитительно сложной, загадочной и прекрасной – точно так же, как морозные узоры на стекле не становятся неинтересными и некрасивыми от того, что состоят из молекул воды.

Факт остается фактом: человек воспринимает сам себя как личность, обладающую свободой выбора. Если это и иллюзия, то иллюзия полезная, адаптивная, развившаяся под действием естественного отбора. При желании можно, конечно, обосновать тезис «я мыслю, следовательно, меня не существует». Предоставим это развлечение философам. Моральная ответственность иллюзорна не в большей степени, чем самосознание. Если кто-то пожелает оправдать этой иллюзорностью собственные безнравственные поступки, это его право. Но пусть не обижается, когда окружающие отвернутся от него или вовсе упекут за решетку его иллюзорную персону. Как сознательный биоробот, он должен отнестись к этому философски."

Comments

[bbzhukov.livejournal.com]

Не только это ("средняя температура по больнице"), а еще то, что проверить "двойным слепым" можно сферические пилюли в вакууме; а проверить все случаи синергии нереально
Помилуйте, а бихевиоризм-то тут при чем? Вот уж чем-чем, а такими вещами бихевиористы никогда не грешили. Статистики в их работах было... ну по крайней мере не больше, чем в работах представителей других направлений (а Скиннер так и вообще считал ее излишней, да и Уотсон без нее обходился - впрочем, как и все в его время), а всякого там двойного-слепого-рандомизированного-с-плацебо-контролем - не было вовсе до самого конца бихевиоризма.

Что до самих КИ - там, конечно, много косяков уязвимых мест и неприятных эффектов как в идеологии, так и в практике. Беда в том, что ничего лучше никто до сих пор так и не предложил.

Несмотря на всю эффектность демонстрации, он возразит, что первый был "запрограммирован" (заранее, средой) желать излечиться, второй нет. :-)
Вот если он ДО начала лечения укажет ОБЪЕКТИВНЫЕ признаки, по которым можно определить эту самую "запрограммированность" на то или на другое - тогда это можно будет считать объяснением, подлежащим обсуждению. А в качестве заявления a posteriori это не более чем увертка.

Вы правы, модели нет, это скорее подход: есть базовые принципы, и есть принцип, что кроме этого ничего нет, все можно вывести из основ
Ну так если "можно вывести" - пусть выведут. Hic Rhodus, hic salta! А сказать "все можно вывести из того-то и того-то, только я пока не знаю, как" - это не подход, а идеологическая декларация. Своего рода аналог крестного знамения.

существует ли температура и в каком смысле "существует", ведь это лишь удобная для измерения величина, выражающая среднюю энергию частиц. Так и те, кто сводят психологию к физиологии, надеются, что редукционистские методы снизу и феноменология сверху где-то согласовано соединятся, как произошло с механикой и термодинамикой.
Ну! Сравнили тоже! Температура связана со средней энергией четким и ясным образом. Зная температуру, можно определить не только среднюю энергию, но и посчитать долю молекул для любого интервала скоростей.
Вот когда нам предъявят действующий образец вечного двигателя что-то подобное в области поведения - тогда и поговорим. А до того это все только хотелки и произвольные постулаты.
Собственно, предъявить-то пытались уже неоднократно, но в лучшем случае все заканчивалось "эпициклами в эпициклах"Ю в худшем - просто пшиком и конфузом.

[igoretz.livejournal.com]

Помилуйте, а бихевиоризм-то тут при чем?
Сходство в том, что изучаются (вернее, оказываются существенными, "доказанными") только изолированные (идеальные) случаи, на практике же может быть полезным и то, что выпало за порог значимости. Полезным, но недоказанным. (Если грубо, "для чистоты эксперимента" исключаются случаи нахождения в стационаре с его побочными факторами, и статистика показывает недейственность препарата A, в то время как в стационаре он отлично действует, но это потому, что там всем без разбора колют поддерживающий витамин B. Я слышал и про конкретные случаи, но из вторых-третьих уст, сам от этого далек.)
Насчет скептического отношения я, может, слишком сильно выразился, понятно что доказывать неплохо бы, но нужно смотреть, что именно доказано.

Вот если он ДО начала лечения укажет ОБЪЕКТИВНЫЕ признаки, по которым можно определить эту самую "запрограммированность"
Так он во многих случаях сможет (любящая семья, интересная работа -> благоприятный прогноз, сам идет к наркологу; конфликты, подтолкнувшие к наркотикам -> родственники звонят Ройзману, прогноз плохой). Возможно, насколько-то может даже без истории болезни, просто меряя уровни дофамина и серотонина. А в других случаях сошлется на то, что данных мало. (Так, непрограммист, видя, что MSWord меняет "дизайнерша" на "дизайн ерша", хоть и не знает принципов работы модуля орфографии, понимает, что модуль не "глупый", а плохо запрограммирован.)

Связь энергии с температурой намного младше, чем понятие о температуре и механика, применимая к молекулам.
Аргумент "покажите" непонятен: чтобы показать, надо как раз искать (на Марс тоже до поры до времени никто не летал), искать эффективно можно только веря в возможность найти. В физике как раз основные постулаты (в частности, инвариантность законов во времени) исключают вечный двигатель; чтобы что-то в физиологии запрещало полный контроль, я не слышал, скорее наоборот.
Если вы считаете такие поиски нежелательными, я это могу понять; мне самому и интересно, и страшно.

[bbzhukov.livejournal.com]

Сходство в том, что изучаются (вернее, оказываются существенными, "доказанными") только изолированные (идеальные) случаи
Это совершенно разные вещи. Применение лекарственного средства в рамках КИ, вполне соответствует его (будущему) штатному применению, поскольку последнее просто воспроизводит его. Разумеется, там могут при массовом применении вылезти непредвиденные эффекты, но это уже отдельная история. Крыса же в своем естественном поведении не обязана воспроизводить то, к чему ее принудили в "ящике Скиннера", - и не воспроизводит. Т. е. в бихевиористских исследованиях изучается не "идеальная ситуация", а попросту артефакт.
Кстати, в КИ тоже изучается не идеальная ситуация. Наоборот, вся громоздкая процедура КИ - это именно аппарат для компенсации неидеальности. Разумеется, его возможности не безграничны, но какая у нас альтернатива-то? Лучше ограниченные возможности, чем никаких.

на практике же может быть полезным и то, что выпало за порог значимости. Полезным, но недоказанным.
Может, может. Только откуда мы узнаем, что оно полезно?

(Если грубо, "для чистоты эксперимента" исключаются случаи нахождения в стационаре с его побочными факторами, и статистика показывает недейственность препарата A, в то время как в стационаре он отлично действует, но это потому, что там всем без разбора колют поддерживающий витамин B
Ну так это либо неграмотно спланированная схема (или, как сейчас говорят, "дизайн") конкретного КИ, либо некорректные выводы. Если ты исключил стационарных больных и оставил только амбулаторных, так и выводы у тебя должны быть только об эффективности А при амбулаторном применении. Иначе это уже крыловская Мартышка - "то их понюхает, то их полижет, то на макушку их нанижет". А потом, естественно, "все про очки лишь мне наврали, а проку на волос нет в них!".

Так он во многих случаях сможет (любящая семья, интересная работа -> благоприятный прогноз, сам идет к наркологу; конфликты, подтолкнувшие к наркотикам -> родственники звонят Ройзману, прогноз плохой)
Сможет он в лучшем случае дать корреляции. Вполне полезно для клинического прогноза, но для рассуждений о "запрограммированности" - не канает.
Опять же, если сам пришел, то понятно, что прогноз будет лучше, чем если силком приволокли. Но это не прогноз - здесь воля человека уже выражена эксплицитно. А где те самые мифические "детерминанты", которые якобы определяют поведение человека? Если они есть - значит, по их наличным значениям мы можем это поведение предсказать. Ну и где эти предсказания? А если детерминанты есть, но наблюдать/измерить их невозможно - значит, и само это понятие, и построенные на нем объяснения находятся за пределами науки. Там можно ни в чем себе не отказывать, сразу ссылаться на божью волю.
(Окончание следует)

[bbzhukov.livejournal.com]

(Окончание)
Связь энергии с температурой намного младше, чем понятие о температуре и механика, применимая к молекулам.
Механика-то существовала и правда давно, но вот "применимой к молекулам" она стала только во времена Максвелла и Больцмана. И тут же возникло представление о связи их энергий с температурой.
Понятно, что никакая связь не может быть установлена раньше, чем в наше рассмотрение попадут обе величины, которые она связывает. Но как только попала вторая (энергии молекул), так сразу же и установили связь.

В физике как раз основные постулаты (в частности, инвариантность законов во времени) исключают вечный двигатель
Да, но это именно постулаты, т. е. не выводимые ни из чего утверждения. И возникли они как теоретическое обобщение эмпирического факта: никакое устройство не позволяет получить выигрыша в работе, т. е. вечный двигатель построить не удается.
Если завтра кто-то все-таки построит вечный двигатель, и физики не смогут найти, в чем тут фокус, законы и постулаты придется пересматьривать (как уже было с законом сохранения четности). Именно это делает их научными утверждениями.

Аргумент "покажите" непонятен: чтобы показать, надо как раз искать <...> искать эффективно можно только веря в возможность найти.
Ну так в верящих недостатка не было и нет, времени на поиски тоже было предостаточно. Ну и где оно?
Понимаете, искать можно до бесконечности, поскольку никакое число неудач не является строгим доказательством того, что искомого не существует. Если нашли - все ясно, а если не нашли - кто его знает, то ли его нет вовсе, то ли плохо искали (не там, не так и т. д.). На практике, однако, если поиски продолжительны и разнообразны, а результат строго равен нулю, имеет смысл рассмотреть возможность, что искомый предмет отсутствует в нашем мире вовсе. Те же проекты ВД были когда-то вполне респектабельным занятием. Поиски случаев наследования приобретенных признаков еще в 1920-х были вполне респектабельной наукой, сейчас это удел абсолютных фриков. И т. д.

Если вы считаете такие поиски нежелательными
Я считаю эти поиски бесперспективными. На мой взгляд, На мой (сугубо личный) взгляд, число и разнообразие неудач уже достигло критической массы, позволяющей сделать вывод о принципиальной неверности самой модели, в рамках которой ведутся поиски. То, что в них ищут, попросту не существует.

Альтернативный вариант: оно существует, но наше сегодняшнее приборное обеспечение и/или понятийный аппарат не позволяют нам его обнаружить (ну как у современников Демокрита не было никакой возможности убедиться в существовании атомов). Что ж, тогда все равно следует прекратить поиски - имея в виду вернуться к ним, когда в нашем распоряжении будут более подходящие инструменты.

Лично я думаю, что справедлив первый вариант. Но доказать не берусь.

[igoretz.livejournal.com]

Я считаю эти поиски бесперспективными.

Все-таки нужно уточнить, о чем речь. Это разные вещи — детерминированность; непредсказуемость/неуправляемость; "свобода воли"; неуправляемость простым способом ("кнопка"). В то, что "кнопки" может не быть и скорее всего нет, легко поверить, человек — "сложная система" и в этом похож на другие подобные, такие как экономика или погода, в отношении которых, при их непредсказуемости, никто не говорит о свободе воли. (При этом неуниверсальных простых "кнопок" хватает — от гипноза и пентотала до разных cognitive biases типа якорного эффекта.) Почему в отношении человека пользоваться отдельной терминологией, понятно, а вот почему настаивать, что это принципиально, тут уже хочется обоснования. Еще более близкий пример — (самообучающийся) шахматный компьютер: мы знаем, как он устроен; мы не можем предсказать его поведение (более простым способом, чем построив точно такой же); мы при этом вряд ли применим к нему слова "свобода воли"; мы его можем изучать (создать что-то непонятное оказалось несложно); почему не изучать человека так же, а обязательно говорить неопределенное "свобода воли" вместо "весовые коэффициенты" (которые, предположительно, можно мерить)? Разве это как раз не подход "черного ящика"? С "черным ящиком" не получилось, а нейрофизиология не настолько стара, чтоб уже выводы делать.

Модели можно строить и детерминистские, но невычислимые полностью, и детерминистские, но не более, чем в физике с квантовой неопределенностью; про исчерпание инструментария сейчас, когда вычислительные мощности в десять раз за несколько лет растут, тоже говорить вроде рано. Но "свобода воли" (в каком смысле? принципиальной непознаваемости?) вряд ли созданию моделей поспособствует.

Еще замечу, что у меня вопрос управления волей первым делом вызывает ассоциации со спецслужбами, желающими волю подавлять; и только потом вспоминаю, что масса людей жалуется на слабую волю (и не хватает воли волю тренировать :-), и им бы изучение вопроса принесло пользу и оградило от шарлатанов.

И все это в рамках оптимистического подхода к свободе воли, а не той пессимистически-циничной оценки ее роли в нашем дивном новом мире, которую выразил современный классик:
"Баблос — это подобие высококонцентрированной нефти, в которую конденсируются душевные метания и муки человека, уверенного, что он свободно выбирает маршрут своей судьбы в соответствии с личными вкусами и предпочтениями."

[samnavi.livejournal.com]

Почему в отношении человека пользоваться отдельной терминологией, понятно, а вот почему настаивать, что это принципиально, тут уже хочется обоснования. Еще более близкий пример — (самообучающийся) шахматный компьютер: мы знаем, как он устроен; мы не можем предсказать его поведение (более простым способом, чем построив точно такой же); мы при этом вряд ли применим к нему слова "свобода воли";
Самообучающийся шахматный компьютер имеет цель – выиграть партию, то есть имеет волю. Он так же обладает свободой (возможностью) эту волю реализовывать. Причем, поскольку самообучающийся, то есть способен учитывать прошлые ошибки и разрабатывать каждый раз новую стратегию, то свобода эта довольно существенна. Попробуй обыграй такой компьютер? Он определенно обладает свободой воли.
Другое дело, что эта воля не его, она того программиста, который заложил цели не проиграть, а почему-то выиграть. Своей собственной, ни от кого не зависящей воли у него нет.

[igoretz.livejournal.com]

"Обладает свободой воли", но "эта воля не его"? Звучит как-то непривычно.

Но важнее другое. Привычные компьютеры построены из электронных компонентов, но на простых принципах комбинации логических элементов. Можно, хоть и не практично, реализовать то же самое на основе чисто механических (или, скажем, гидравлических) элементов, и полученная система будет работать по законам обычной механики — тяжелые части опускаться вниз, упругие распрямляться и т.п. Почему мы скажем, что ими движет "свобода воли", а не законы механики? И почему в таком случае не наделим волей льющуюся вниз воду или брошенный камень, у которого ведь тоже есть "цель"?

[samnavi.livejournal.com]

Можно, хоть и не практично, реализовать то же самое на основе чисто механических (или, скажем, гидравлических) элементов, и полученная система будет работать по законам обычной механики — тяжелые части опускаться вниз, упругие распрямляться и т.п. Почему мы скажем, что ими движет "свобода воли", а не законы механики?
Потому, что ими будет двигать сила воли, а не законы механики. ) Потому, что неважно как реализовать это "то же самое", на базе чего и какой размер оно будет занимать. Если там есть целеполагание, то этой системой движут уже не законы механики, а это самое целеполагание.
Как раз то, о чем шла речь уже в этой ветке, что информационный феномен разрывает простую цепочку причинно-следственных связей.

[igoretz.livejournal.com]

Потому, что ими будет двигать сила воли, а не законы механики.
Нет, двигать будут законы механики: механическое описание будет полностью описывать поведение системы (ясно, что механическую систему я предложил только для наглядности, механические уравнения просты и доступны школьнику; разве что из-за масштаба придется не одного, а всех китайских школьников привлечь :-). То, что мы считаем нужным выделять информационную составляющую, говорит о нас, а не о системе. Да, о целеполагании внутри системы не сможет говорить тот, кто незнаком с ее назначением, а видит только уравнения; тем не менее поведение системы он сможет описать полностью. Вот и вопрос: почему мы предпочитаем описание в терминах "целеполагание" и "воля" более универсальному "механическому" и нужно ли это делать, и если нужно, то в каких случаях. Если всего лишь потому, что "механическое" описание слишком сложно, то это как раз причина, по которой "свободу воли" называют иллюзией.

[chur72.livejournal.com]

Нет, двигать будут законы механики: механическое описание будет полностью описывать поведение системы

Вы не совсем корректно формулируете. Коректнее сказать, что телеологическое поведение не будет противоречить причинно-следственному описанию. Но отсюда не следует, что оно может быть без остатка уложено в причины и следствия. Поведение любого одноклеточного организма объективно отличается от неодушевлённых процессов.

[chur72.livejournal.com]

Если сказать проще, вы не сможете предсказать поведение амёбы, если не будете учитывать, что это поведение подчинено цели приспособиться к окружающей среде, извлечь из неё энергию и выжить. И не сможете адекватно описать метаболизм, если проигнориуете, что химические процессы в организме подчинены цели к сохранению самотождественности организма и не могут быть адекватно описаны без учёта этой цели.

[samnavi.livejournal.com]

Нет, двигать будут законы механики: механическое описание будет полностью описывать поведение системы
Потому, что механическое поведение системы приведено в соответствие с целями, а вовсе не наоборот! Вне сложных систем и вне целеполагания материя себя так не ведет, что для имитации надо привлекать всех китайских школьников ))

То, что мы считаем нужным выделять информационную составляющую, говорит о нас, а не о системе. Нет, говорит как раз о системе, если бы нас не было, система осталась бы и продолжила действовать в соответствии со своим целеполаганием, а потеряв целеполагание перестала бы существовать.

Да, о целеполагании внутри системы не сможет говорить тот, кто незнаком с ее назначением, а видит только уравнения; тем не менее поведение системы он сможет описать полностью.
Вот именно. Это как раз говорит о неполноте. О том, что изучая процессы на физическом уровне нельзя понять систему, даже описав полностью ее поведение. И с этой проблемой сталкивается наука изучая процессы в клетках и работу головного мозга. Вроде все процессы понятны и описаны, а общей картины не видно. Не вытекает она из этих процессов, они имеют подчиненную роль. Только осуществив синтез всех процессов протекающих в системе можно начать догадываться о целях. То есть целеполагание фиксируется лишь на уровне целого, оно над всеми процессами протекающими внутри, оно занимает руководящую роль.

Анализ не способен понять систему, он расчленяет ее на части и это приводит к потери большей части информации.

[samnavi.livejournal.com]

И почему в таком случае не наделим волей льющуюся вниз воду или брошенный камень, у которого ведь тоже есть "цель"?
У брошенного камня нет цели, цель есть у того, кто его бросил )) И льющаяся вода, и летящий камень равны информации заключенной в них самих, они не имеют никакой информационной сущности над и никакого целеполагания.
А может и имеют, если это не просто летящий камень и не просто вода, а в рамках какого-то сложного процесса предназначенного для решения каких-то задач какой-то кибернетической системы. Тогда да, целеполагание есть и свобода воли есть, но не у воды и не у камня, а у этой системы, а камень и вода всего лишь инструменты.

[bbzhukov.livejournal.com]

Это разные вещи — детерминированность; непредсказуемость/неуправляемость; "свобода воли"; неуправляемость простым способом ("кнопка")
Пока что речь шла о попытках опровергнуть существование свободы воли. Судя по всему, с этим вопросом разобрались :-).
Понятно, что доказать ее существование невозможно - по попперовским причинам. Если кому-то по соображениям идеологической чистоты больше нравится говорить о "непредсказуемости", "неуправляемости" и т. д. - его полное законное право. Правда, выбирая эту терминологию, человек тем самым закрывает себе возможность ввести в рассмотрение такую категорию как "цель". Без которой, увы, понять что-либо в поведении целостного организма точно не получится.

человек — "сложная система" и в этом похож на другие подобные, такие как экономика или погода, в отношении которых, при их непредсказуемости, никто не говорит о свободе воли.
С той, однако, разницей, что у человека есть такой феномен - целеполагание. Который некоторым образом влияет на его поступки. Сомневаюсь в существовании чего-то подобного у атмосферных процессов или даже "погодной машины" Земли в целом.
С экономикой все еще веселее, но это отдельный и долгий разговор.

Еще более близкий пример — (самообучающийся) шахматный компьютер: мы знаем, как он устроен; мы не можем предсказать его поведение (более простым способом, чем построив точно такой же); мы при этом вряд ли применим к нему слова "свобода воли"; мы его можем изучать (создать что-то непонятное оказалось несложно); почему не изучать человека так же, а обязательно говорить неопределенное "свобода воли" вместо "весовые коэффициенты" (которые, предположительно, можно мерить)?
Опять же - шахматный компьютер отличается от человека тем, что его цель проста, однозначна и известна нам заранее - выиграть шахматную партию. Зная это, мы можем вывести ее "за скобки": она нам неважна и у нас нет вопроса, откуда она берется (поскольку мы ее сами ввели) и как согласуется с другими целями (поскольку таковых нет, а все промежуточные цели оцениваются исключительно с точки зрения приближения к этой конечной). Шахматный компьютер не может соблазниться, полениться, устыдиться, оробеть; не может даже изменить масштаб рассмотрения (подумать не о стратегии в данной партии, а об общей турнирной стратегии - стоит ли, например, использовать эффектную домашнюю заготовку в игре со слабым противником, которого можно победить и без этого?). Все возникающие конфликты (скажем, между двумя взаимоисключающими продолжениями в конкретной позиции) решаются неким счетным образом - хотя бы даже случайным выбором, если рациональных оснований нет.
Ну и зачем нам для описания такой системы понятие "свободы воли"? Что оно нам даст?
А в изучении человека (фактически - любого организма, но с другими видами сложнее, поскольку там мы не имеем информации о том, как это представляется субъекту) использование понятия "свободы воли" делает возможным изучения механизмов целеполагания, структуры целеполагающего субъекта и т. д. Разумеется, из самих слов - "свобода воли" - мы ничего об этих процессах не узнаем. Но отказавшись от них, заменив их более общим понятием "непредсказуемость", мы лишаем себя возможности даже задать соответствующие вопросы.

А философствования г-на П. наводят на меня скуку еще со времен одноименного generation.

[igoretz.livejournal.com]

Вообще-то эти наши споры о свободе воли представляют в лучшем случае академический интерес. А ведь есть еще совсем другая сторона — юридическая. И тут я полностью согласен, что представление о свободе воли необходимо. Особенно хорошо эта необходимость видна в свете недавнего открытия "снежного человека" (об исследованиях его ДНК как раз недавно рассказывал (http://scinquisitor.livejournal.com/32248.html) биохимик А.Панчин). И тут, по-моему, любой порядочный ученый должен признать, что существо, которое недаром мы называем "человеком", недопустимо использовать как подопытного кролика, что снежный человек обладает свободой воли и, следовательно, относиться к нему нужно как к человеку, и использовать его ДНК в опытах можно только с его письменного согласия. Контакт с иной "расой" — это многовековая мечта людей, и не хотелось бы, чтобы это превратилось во всего лишь очередное представление в анатомическом театре.

Что удивительно — ни я, и никто другой, наверное, не мог этого предположить — снежный человек оказался родственным не только гоминидам, но и хищникам семейства медвежьих. Видимо, его происхождение восходит к общим для людей и медведей предкам. Не случайно мы разделяем с медведями такие черты как способность передвигаться на задних конечностях и всеядность, и не случайно именно плюшевый медвежонок является для нас атрибутом детства.

Важный вопрос, который встает в связи с этим открытием — как же будет именоваться обнаруженное существо. Понятно, что по-русски это будет или "медвек", или "человедь" — тут двух мнений быть не может. Я призываю вас, а также вообще всех неравнодушных к правам человедя именовать его именно так, чтобы подчеркнуть его человеческую сущность.

[uvarovo.livejournal.com]

Я вот всё гадал: "Почему это Д.А. Медведев мне несмотря ни на что так симпатичен?!"

А это, оказывается, моё латентное целеполагание брало верх над моей слаборазвитой свободой воли ... :)

[bbzhukov.livejournal.com]

С Первым апреля!
:-)

[igoretz.livejournal.com]

... шахматный компьютер отличается от человека тем, что его цель
проста, однозначна и известна нам заранее - выиграть шахматную партию. Зная
это, мы можем вывести ее "за скобки" ... все промежуточные цели оцениваются
исключительно с точки зрения приближения к этой конечной).

"В свете эволюции", как описывает Марков, мы ровно это и имеем: сформированная эволюцией (и "антропным принципом" — другие системы существуют недолго) метацель, которую не очень важно, как формулировать, как выживание популяции или эгоистичных генов, в любом случае ее можно "вывести за скобки" и сквозь нее смотреть на подцели, которые лишь вехи на путях к главной цели; причем пути эти, в силу происхождения, в лучшем случае субоптимальны.

Шахматный компьютер не может соблазниться, полениться, устыдиться, оробеть
"устыдиться" — слишком социальное, а остальное мы именно так и назовем: сработала эвристика "можешь съесть ферзя — долго не раздумывай" — "соблазнился"; в на вид благоприятной ситуации решил сэкономить время, ограничив перебор — "поленился"; начал анализ с невыгодной ветки и ушел в глубокий перебор — "оробел". Это может навести на мысли о механизмах подобных состояний у людей (тем модели промежуточного масштаба и хороши).

не может даже изменить масштаб рассмотрения (подумать не о стратегии в
данной партии, а об общей турнирной стратегии - стоит ли, например,
использовать эффектную домашнюю заготовку в игре со слабым противником,
которого можно победить и без этого?).

Я не знаю, программируют ли компьютеры для победы в турнирах, а не партиях, но могу представить пользу, например, от эвристики "при игре с конкретным партнером придать больший вес в базе данных партиям в с его участием", которая даст подобные эффекты.

А выхода за пределы цели "выживание вида" я, кажется, даже в фантастике не встречал (отказов от цели как сбоев программы, конечно, полно; ну и у религий изначально цели другие).

А внутри подобных рамок о цели и подцелях (часто конфликтующих) вполне можно рассуждать; подцель размножиться <- подцель оставить потомство <- подцель повысить статус; и сбои: чрезмерно обнаглел — потерял стутус = выиграл фигуру, проиграл позицию.

Интересный пример встретил в ЖЖ:
http://avva.livejournal.com/2591866.html?thread=94208890#t94208890.
Восприимчивость к плацебо зависит от генов. По-моему, куда лучшее объяснение, чем объяснять невосприимчивость к плацебо устойчивостью к внушению — более сильной волей.

[bbzhukov.livejournal.com]

метацель, которую не очень важно, как формулировать, как выживание популяции или эгоистичных генов, в любом случае ее можно "вывести за скобки"
М-да? Ну попробуйте посмотреть сквозь эту метацель на любое мало-мальски отвлеченное от первичных физиологических потребностей поведение. Типа брат Грегор (монах - размножиться ему не светит по определению, а выживание практически гарантировано) возится в своем садике с цветами гороха. Молодой безработный второй день ничего не ел, но вместо того, чтобы искать хотя бы грошовый приработок, пишет статью в столичный физический журнал - зная, что за нее ему ничего не заплатят. Всемирно известный ученый, материально обеспеченный до конца жизни и уже оставивший столько потомков, сколько мог, хронически больной (и очень серьезно относящийся к своей болезни) непременно каждый день три часа анатомирует каких-то усоногих раков - в то время как весь мир ждет от него новых прозрений или неслыханных кощунств.
Да ладно, бог с ними, с титанами духа - попробуйте интерпретировать хотя бы поведение самого обычного, заурядного коллекционера.
Если не требовать четких количественных расчетов, то сочинить какую-нибудь правдоподобно звучащую хрень всегда можно. Беда в том, что такое "объяснение" не только ничего не объясняет, но и закрывает дорогу к постановке содержательных вопросов - что на самом деле движет этими людьми? И почему другие люди (у которых эта самая "метацель" вроде ровно та же) ведут себя по-другому?

"устыдиться" — слишком социальное
И что? Оно не нуждается в объяснении?

сработала эвристика "можешь съесть ферзя — долго не раздумывай" — "соблазнился"
Либо эта странная "эвристика" заложена у него в программе - либо нет. В любом случае ни о каком внутреннем конфликте мотиваций речи нет.

начал анализ с невыгодной ветки и ушел в глубокий перебор — "оробел"
Тут я вообще не понимаю, что общего между этой ситуацией и человеческим оробением.

Я не знаю, программируют ли компьютеры для победы в турнирах
Я тоже не знаю, все, что я слышал/читал относилось к партиям, хотя турниры между программами проводились. Это я тут исключительно к тому, насколько узка и свободна от взаимопротиворечивых мотиваций деятельность такого компьютера.

отказов от цели как сбоев программы, конечно, полно; ну и у религий изначально цели другие.
Опа! То есть либо религия возникла каким-то иным путем, нежели все остальные проявления человеческой психической жизни (ниспослана свыше самообучающемуся биокомпьютеру, ага-ага!) - либо она представляет собой продукт сбоя программы. Который, однако, наличествует в подавляющем большинстве лицензионных копий этой программы.
Что выбираете?

А внутри подобных рамок о цели и подцелях (часто конфликтующих) вполне можно рассуждать
Рассуждать-то, конечно, можно. Нельзя вывести что-либо содержательное. Впрочем, я повторяюсь.

Интересный пример встретил в ЖЖ:
К сожалению, оба моих браузера отказались открывать оригинальную статью. Так что хотя я уверен в некоторых подробностях полученных результатов, соответствующие реплики оставлю пока при себе.

Восприимчивость к плацебо зависит от генов.
Наверно, зависит, почему бы ей не зависеть? От чего только она, матушка, не зависит - от генов, от цвета используемых таблеток, от фазы менструального цикла, от образовательного уровня и т. д. и т. п.

По-моему, куда лучшее объяснение, чем объяснять невосприимчивость к плацебо устойчивостью к внушению
Это не то что не лучшее - это вообще не объяснение. Пока что это в лучшем случае (если данные подтвердятся) статистическая корреляция. Вполне интересная и полезная, но ничего пока не объясняющая.
С другой стороны - а что, кто-то сомневался, что долговременные личностные качества имеют генетическую подоснову? Вопрос в том, насколько жесткую.
Кстати, даже из пересказа видно, что тут дело не в "сильной воле" и не в "устойчивости к внушению" (что, кстати, совершенно не одно и то же и я даже не уверен в положительной корреляции этих качеств), а в "завязанности" на социальные контакты. Грубо говоря - насколько человеку важно, что он кому-то нужен. Что косвенно подтверждает теорию доктора Тхостова о механизме действия плацебо.

[igoretz.livejournal.com]

Про конфликты мотиваций в шахматном компьютере.
Я думаю, не вызовет возражений следующее его, предельно упрощенное описание. Как достичь глобальной цели, непонятно, предположительно она достигается последовательным достижением локальных целей. Цели эти состоят в достижении позиции с максимальной оценкой путем перебора и оценивания возможных продолжений. Перебор осуществляется на ограниченную глубину. Оценивание учитывает относительную силу фигур и их расположение. Применяемые коэффициенты выбираются эмпирически и работают хорошо только в среднем. (Глубина перебора непостоянна, в сомнительных случаях нужен более глубокий перебор, в "очевидных" для экономии времени можно, наоборот, его сократить; сила фигур и позиции тоже оцениваются по-разному, например, в закрытом и открытом дебюте или в позициях, где ценность проходной пешки равна ценности ферзя.) Так вот, если какой-то ход ведет к потере коня, ценностью 3.5 балла, но позиционному улучшению, оцениваемому как 3.51 балла, естественно говорить о конфликте между количественной и позиционной оценками.
Можно отметить еще два момента. Во-первых, проигрышная позиция локально может выглядеть очень хорошей, как в этюдах, где обилие фигур у одной из сторон лишает ее маневра и ведет к поражению. Аналогично у людей финансовое благополучие, конечно, полезно для матримониального успеха, но, переоценив его, человек может стать финансово велик, как Гэтсби, и потерпеть неудачу на личном фронте. Драма.
Во-вторых, подцели на главную цель влияют очень косвенно; можно потерять фигуру через 2 хода, но в результате выиграть темп, что проявится через 4 хода. Применительно к людям: выгоднее не спешить соблазнять всех одноклассниц, а ограничить себя, закладывая основу благосостояния для потомства.
Я на этом останавливаюсь потому, что это свойства, общие для всех систем с оценочной функцией и выбором вариантов (как эволюционные свойства общие у людей и у всех абстрактных репликаторов, которые Марков с Кондрашовым моделируют), и человек в этот класс попадает, а если у него "особый путь", то это надо обосновывать, а не наоборот.

Про подвижников науки все просто: есть "исследовательское поведение", он полезно для выживания (я недаром написал, что метацель -- выживание генов или популяции, но не индивида), и непосредственно подкрепляется эволюцией, вырабатываются эндорфины в ответ на решение задачи или познание нового (аналогично тому как приятен секс, даже заведомо не ведущий к размножению). Нельзя даже сказать, что в описанных случаях имел место сбой, подобное поведение может сохранить соответствующие гены, через кин-отбор (или тем более его меметический аналог). Но еще добавлю, что у людей подкрепляется не только получение, но и активное распространение знаний. Я люблю говорить, что это именно то, что отличает людей от обезьян, хотя, по-моему, эта точка зрения не сильно распространена.

Про "заурядного" коллекционера вопрос слишком неопределенный и причины разные: кто-то последнее отдаст ради редкого экземпляра, кто-то собирает только что-то имеющее ценность, кто-то без сожаления коллекцию продаст, если предложат достаточно. В большинстве случаев, по-моему, причина в том, что называется copycat, подражание, как у стайных рыбок: раз кто-то другой это делает, значит, зачем-то это нужно.

[bbzhukov.livejournal.com]

если какой-то ход ведет к потере коня, ценностью 3.5 балла, но позиционному улучшению, оцениваемому как 3.51 балла, естественно говорить о конфликте между количественной и позиционной оценками.
Так вот в том-то и штука, что никакого конфликта там не будет! Он просто сопоставит две этих цифры и выберет жертву коня, поскольку она хоть на одну сотую балла, да выгоднее.
Я не знаю, что будет делать шахматная в случае строгого равенства "цены" двух продолжений (при том, что все остальные возможности заведомо менее выгодны). Но там точно не будет ничего похожего на человеческие метания, сожаление о сделанном выборе, попыток опереться на какие-то посторонние соображения и т. д.
То есть - это не модель человеческого поведения даже в такой узкой области, как игра в шахматы, где цель единственна, однозначна и хорошо известна.

Аналогично у людей финансовое благополучие, конечно, полезно для матримониального успеха, но, переоценив его, человек может стать финансово велик, как Гэтсби, и потерпеть неудачу на личном фронте
Мне эта аналогия не очевидна. Для компьютера материальные и позиционные возможности - это разные средства достижения одной цели, и негодность одних обесценивает другие. Для человека финансовый успех и счастливый брак - могут соотноситься так же, а могут быть самостоятельными независимыми целями, которые нужно как-то согласовывать. Для полного счастья субъективная ценность их может меняться стремительно и неожиданно для самого человека. Типа бросил подружку ради выгодного брака - а через месяц готов все отдать, лишь бы ее вернуть.

Применительно к людям: выгоднее не спешить соблазнять всех одноклассниц, а ограничить себя, закладывая основу благосостояния для потомства.
Может, и выгоднее, только надо еще показать, что кто бы то ни было - "рыцарь" или "донжуан" - руководствуется в своем реальном поведении именно этим.
Это, кстати, родовой порок социобиологии - она все время путает эволюционные выгоды с реальными субъективными целями организма. Оговаривается, берет слово "цель" в кавычки, делает какие-то словесные реверансы - и снова путается.

эволюционные свойства общие у людей и у всех абстрактных репликаторов, которые Марков с Кондрашовым моделируют), и человек в этот класс попадает, а если у него "особый путь", то это надо обосновывать, а не наоборот.
Может, и так. Только сначала надо еще показать, что те или иные особенности поведения реальных людей определяются "эволюционными свойствами". А то ведь при лобовом применении получается полная чушь - что люди массово, закономерно и неотвратимо стремятся уменьшить свой репродуктивный вклад в следующее поколение. И презирают тех, у кого он наиболее велик :-).

Нельзя даже сказать, что в описанных случаях имел место сбой, подобное поведение может сохранить соответствующие гены, через кин-отбор
Вот-вот-вот. Именно то, что я и говорил: наболтать-то всегда чего-то можно, а вот объяснить и предложить ситуацию, в которой такое объяснение может быть опровергнуто - увы.
Типа эволюция устроила все так, что от понимания чего-то в устройстве мира у особи вырабатываются эндорфины. При этом та же самая особь наглухо отказывается от размножения - и никакие эволюционно сформировавшиеся механизмы ей в этом не препятствуют (хотя, казалось бы, с точки зрения отбора это куда важнее). Опять же, большие и устойчивые культуры веками и тысячелетиями жили, не нуждаясь в особой деятельности по изучению мира. А потом вдруг одна из них ощутила такую нужду (при этом популяционная генетика носителей этой культуры никак не изменилась по сравнению с теми временами, когда она ни в чем таком не нуждалась). И ничего - эволюционная выгода исследовательского поведения, вознаграждение эндорфинами, туда-сюда... Где все это было у предыдущих поколений, почему не проявляется у других человеческих популяций? А неважно. Мы все объяснили.

В большинстве случаев, по-моему, причина в том, что называется copycat, подражание, как у стайных рыбок: раз кто-то другой это делает, значит, зачем-то это нужно.
Ну-ну-ну, это уже ниже пояса - попытка свести специфический феномен к его имитациям. Понятно же, что речь идет о мотивации настоящих коллекционеров, а не тех, кто занимается этим из соображений моды, выгоды, надежных инвестиций или еще каких-то.

[bbzhukov.livejournal.com]

Несколько отклоняясь от темы:
у людей подкрепляется не только получение, но и активное распространение знаний. Я люблю говорить, что это именно то, что отличает людей от обезьян
Кстати, а откуда нам это известно? Что у обезьян не подкрепляется?

[igoretz.livejournal.com]

И почему другие люди (у которых эта самая "метацель" вроде ровно та же)
ведут себя по-другому?

Я, во-первых, не понимаю, чем плох простой ответ "потому же, почему в одинаковой позиции один компьютер предпочтет взять фигуру, а другой захватить центр, потому что у них и цель, и даже программа одна, а настройки коэффициентов разные", во-вторых, где тут бессодержательность: уж, казалось бы, поле для поисков, почему именно настройки оказались именно такими -- шире некуда.
И, наконец, "требовать четких количественных расчетов" -- это палка о двух концах: покажите, как и к каким расчетам ведут рассуждения в категориях свободы воли.
И вообще, меня вопрос свободы воли никогда особо не занимал, может, я этим понятием пользоваться не умею, а вы, за очевидностью чего-то для вас, что-то пропускаете. Можете вы привести пример содержательного объяснения того, почему Мендель горох сажал? Желательно так, чтоб ясно было видна несовместимость с моим "механическим" объяснением и преимущества над ним. А то вы пишете "бессодержательно", "на самом деле", я торможу, как в стену упираюсь.

Не хочу, уподобляясь, писателю П., говорить, что нет никакого "на самом деле", но я просто не понимаю, что вы под этим "самым делом" понимаете. Не удовлетворяет меня, когда мне говорят, что "на самом деле" я что-то делаю потому, что у меня эдипов комплекс, или байронический тип, или такой-то IQ. Я понимаю "на самом деле", когда оно согласуется с другими данными, что биохимией снизу, что абстрактными моделями сверху. Я пью пепси-колу, потому что голоден, или потому что рецепторы зафиксировали низкий уровень глюкозы и послали сигнал, активировавший программу поиска пищи, оба эти объяснения устраивают. А вот как поставить "содержательный" вопрос в терминах "свободы воли", не понимаю, кроме как "вольному воля, вот вздумалось ни с того ни с сего сладкой водички попить".

"устыдиться" — слишком социальное
И что? Оно не нуждается в объяснении?

Просто шахматы не настолько социальная игра, чтобы это в них проявлялось; вот у роботов-футболистов, наверно, могло бы быть (можно сравнить с "прощающими" стратегиями в prisoner-dilemma-like играх), но конкретно ничего не встречал (у И.Братко я только про шахматных роботов читал, хотя он программировал и футбольных).

Либо эта странная "эвристика" заложена у него в программе - либо нет.
Конечно, заложена; но заложено и что-то, что могло этому препятствовать. Скажем, посчитал выигрыш ферзя настолько выгодным, что поступился принципом не раскрывать фланг.

Тут я вообще не понимаю, что общего между этой ситуацией и человеческим оробением.
Оробел -- это, почувствовав угрозу, начал проявлять нерешительность? Или это что-то другое значит?

Опа! То есть либо религия возникла каким-то иным путем, нежели все остальные проявления человеческой психической жизни (ниспослана свыше самообучающемуся биокомпьютеру, ага-ага!) - либо она представляет собой продукт сбоя программы. Который, однако, наличествует в подавляющем большинстве лицензионных копий этой программы.
Что выбираете?
Про особые цели религий я имел в виду в литературе. Там рекламируется все больше нестяжательство и спасение души, а в жизни все равно на первом месте выживательство. А лицензионные копии -- это в основном ставшие популярными благодаря сетевому маркетингу Авраамипсис European Edition и Авраамипсис Arabic Edition, они by design сбойные, а выживают потому, что на неудобные пункты в лицензионном соглашении все плюют. А уже Талмуд позволяет при угрозе смерти заповеди не соблюдать, и даже не только при угрозе смерти.

К сожалению, оба моих браузера отказались открывать оригинальную статью.

Странно, во всех моих открывается, а вообще plosone у вас открывается? Вот на всякий случай еще раз ссылка.
http://www.plosone.org/article/info:doi/10.1371/journal.pone.0048135

С теорией Тхостова я не знаком, но если она подтверждается, прекрасно, тем лучше, когда низкоуровневое
объяснение встречается с высокоуровневым. А вот вашему "человеку важно, что он кому-то нужен" вроде бы противоречит
тот, наверняка вам известный, эксперимент, когда у больных, знающих, что за них
молятся, не наблюдалось улучшений.

[samnavi.livejournal.com]

"В свете эволюции", как описывает Марков, мы ровно это и имеем: сформированная эволюцией (и "антропным принципом" — другие системы существуют недолго) метацель, которую не очень важно, как формулировать, как выживание популяции или эгоистичных генов, в любом случае ее можно "вывести за скобки"
Главное, что она есть, эта метацель. А значит можно говорить и о свободе воли (как и в случае с компьютером). Кроме того эта метацель уже обросла такими информационными образованиями, что картина получается довольно сложная и запутанная. И отношения между подцелями складываются сложно и не линейно. Поэтому здесь сложно что-то вынести за скобки, а остальное вроде раз и строго в рамках этого, нет, не строго и не в рамках. Слишком много нагромождений. Оттого в отношении человека и легко говорить о свободе воли, потому как и воля сложна, и свобода для ее воплощения имеется, особенно у высших животных, способных на творческий ответ.

[uvarovo.livejournal.com]

Счёл возможным добавить несколько строчек о материи, информации, детерминированности и прочем в виде "отдельного" комм. //от 4 апр., в конце 3-ей стр.//