macroevolution (![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
macroevolution) wrote2013-03-15 02:17 pm
macroevolution) wrote2013-03-15 02:17 pm
Свобода воли
Получил письмо, с разрешения автора публикую его здесь для обсуждения.
Уважаемый Александр Владимирович! С огромным интересом читаю Вашу книгу "Эволюция человека". Заранее назову себя: я православный священник. С детства интересовался биологией, особенно эволюционной и до сих пор стараюсь не пропускать новые интересные материалы по теме (...) Я являюсь убежденным теистическим эволюционистом (с легкой долей агностицизма))))Но речь не об этом. Во втором томе книги Вы рассуждаете о свободной воле человека. Вообще это понятие не столько даже философское, скорее оно богословское. Понимание "свободы воли" в нашем, православном истолковании- это свобода внутри себя. Не в популяции, не в социуме а именно в себе самом. Свобода воли - это свобода личностного выбора нравственного поведения. Иногда она продиктована рамками среды обитания, но чаще всего нет. Эта свобода заключается в том, что делаю Я, а не общество. То есть Бог не вмешивается в нашу свободу. Мы можем не делать греха, а если нам нравится это мы вольны это делать, но за это придется нести ответственность. Даже неуклонно влекомый волей обстоятельств, я могу воздержаться от греховных поступков (как пример - приведенная Вами иллюстрация, когда на мосту стоит человек и ему предлагается столкнуть под поезд полного человека чтобы остановить поезд и спасти людей). Кажется выбора нет. Но моя свобода воли (я долго смотрел на этот рисунок) подсказала более нравственное решение - я сам должен бросится под этот поезд. Таким образом я и спасу людей и не совершу греха убийства. Вот что такое свобода воли в нашем,христианском, понимании. Другой, более банальный пример неблагоприятных обстоятельств и свободного нравственного выбора - это голод. Я голодаю, у соседа есть хлеб. Я могу его ограбить (и даже убить), присвоив его хлеб и спасти себя от голода, А могу попросить у него этот хлеб или заработать его. Пример этой свободы - блокадные ленинградцы, когда люди, доведенные обстоятельствами до последней черты, все-же (в большинстве своем) оставались людьми. То есть свобода воли не заключается в поведении социума. Она личностна. Вот такие мысли)))И огромное спасибо за книгу.
Пожалуй, имеет смысл для полноты картины воспроизвести здесь и мою главку из второго тома "Э.Ч." про свободу воли (да, согласен, не самое бесспорное и, возможно, не самое удачное место в книге!!!).
"Свобода воли (free will) – понятие философское и при этом довольно мутное. Разные люди понимают под ней нечто разное. Прежде всего встает вопрос: свобода от чего? Если от принуждения со стороны других особей, то все еще ничего, с термином можно работать. В этом случае «свобода воли» оказывается тесно связана с положением индивида в структуре социума. В иерархическом обществе доминантные особи имеют наибольшую степень свободы, у подчиненных свобода резко ограничена. В эгалитарном обществе, следующем принципу «твоя свобода кончается там, где она начинает ущемлять права других», достигается максимальный средний уровень личной свободы. При таком понимании термин «свобода воли» сближается с установкой «что хочу, то и делаю», с непременной оговоркой о том, что человек (как и многие другие животные) далеко не всегда хочет преследовать только свои корыстные интересы. Он вполне может хотеть совершать добрые поступки, даже жертвовать собой ради ближних: его альтруистические мотивации могут оказаться сильнее эгоистических (см. главу «Эволюция альтруизма»). Рационально мыслящие биологи обычно предпочитают остановиться именно на таком, социально-ориентированном понимании «свободы воли» и не лезть в философские дебри.
Но мы попробуем все-таки немножко в них залезть и посмотрим, что из этого выйдет. Если речь идет о каком-то ином понимании свободы, например, о свободе от всех внешних обстоятельств вообще, то сразу начинаются проблемы с логикой. Поведение, не зависящее от факторов среды? Как вы вообще себе это представляете? Ведь такое поведение будет не столько свободным, сколько идиотским – неадаптивным и гибельным. Впрочем, в некоторых особых ситуациях (крайне неблагоприятных, безвыходных) упорное выполнение каких-то действий, с виду бессмысленных, может быть адаптивным: оно создает субъективное ощущение подконтрольности ситуации, повышает самооценку, помогает избежать впадения в гибельную депрессию. По свидетельству узников фашистских концлагерей, шанс на выживание там был лишь у тех, кто пытался делать все, что не запрещено: например, чистить зубы, делать зарядку (Жуков, 2007).
Однако прогресс нейробиологии побуждает людей с философским складом ума волноваться вовсе не об этих аспектах свободы воли. Их тревожат не внешние факторы, ограничивающие нашу свободу (будь то воля других людей или сила обстоятельств). То, что их на самом деле тревожит, я бы назвал «проблемой свободы от самих себя». Им кажется, что нейробиологи, вскрывая генетические, биохимические и клеточные основы «душевной механики», подрывают привычное человеку восприятие себя как активного, сознательного деятеля, несущего моральную ответственность за свои поступки. Если мысли и поступки порождаются мозгом, а мозг – в конечном счете лишь очень сложная биологическая машина, то из этого вроде бы следует, что мы – не свободные деятели, а биороботы. Все наши поступки – не результаты свободного и осознанного выбора, а строго детерминированные реакции автомата, полностью определяемые его устройством и внешними стимулами. Следовательно, рассуждают эти мыслители, никакой моральной ответственности не существует. Ведь биоробот с детерминированным поведением не может быть ни в чем виноват. Он ведет себя так, а не иначе, просто потому, что так устроен. Ну а если никто ни в чем не виноват, то никого нельзя ни осуждать, ни наказывать за подлости и преступления.
Нетрудно догадаться, к каким пагубным для общества последствиям привело бы воплощение в жизнь таких «практических выводов». На основе подобных рассуждений некоторые авторы (а также широкие слои общественности) склонны усматривать в нейробиологии угрозу нравственности и основам социума.
К счастью, не все философы разделяют эти взгляды. Литературы по этому вопросу много, и у меня, если честно, нет большой охоты глубоко вникать в абстрактные философские дебаты. Поэтому ограничусь одним примером. Американский философ Адина Роскис в своей статье, опубликованной в 2006 году в журнале Trends in cognitive sciences, приводит три комплексных аргумента против идеи о том, что нейробиология угрожает привычным интуитивным представлениям о свободе воли и моральной ответственности (Roskies, 2006).
Во-первых, наше интуитивное чувство свободы сталкивается с серьезными логическими проблемами и без всякой нейробиологии. Люди, верящие в существование всемогущего и всеведущего божества, вынуждены создавать замысловатые и весьма шаткие логические конструкции, чтобы объяснить, каким образом человек может обладать свободой воли, если все, включая наши мысли и чувства, находится под контролем божества. Конечно, можно допустить (как это часто и делают), что божество в принципе способно нас контролировать, но сознательно от этого воздерживается, предоставляя нам свободу выбора. Но и это не снимает проблему: ведь божество всеведуще, стало быть, оно знает наперед, как мы себя поведем, а значит, наше поведение все равно оказывается детерминированным, предопределенным.
Науке со времен Лапласа и Дарвина для объяснения мира уже не требуются гипотезы о сверхъестественном. Однако идея «свободы выбора» не становится от этого более логичной. Развитие Вселенной управляется природными законами, многие из которых нам уже в каком-то приближении известны, а другие, возможно, станут известны в будущем. В том, что касается детерминизма, ситуация мало меняется по сравнению с религиозной картиной мира, только в качестве причин всего происходящего мы теперь рассматриваем не волю божества, а законы природы.
Любая хоть сколько-нибудь осмысленная (адаптивная, работающая) картина мира основана на принципе причинности, а именно ему-то и противоречит возведенная в абсолют идея свободы воли. Без всякой нейробиологии понятно, что у наших решений и поступков есть причины. И в данном случае даже не важно, где они кроются: в физиологии головного мозга или в свойствах некой сверхъестественной сущности, управляющей нашим поведением. Если решение имеет причины, оно не свободно. Другие причины породили бы другое решение. Где же тут свобода?
Некоторые мыслители в попытках «спасти» свободу воли радостно ухватились за квантовую неопределенность. Действительно, современная физика утверждает, что на квантовом уровне не существует строгого детерминизма: некоторые процессы в микромире абсолютно случайны. Но случайность – ничуть не лучшее приближение к идеалу свободы, чем строгий детерминизм. Были мы биороботами с однозначно предопределенным поведением, стали биороботами со встроенным генератором случайных чисел. Даже если наше поведение определяется не только строгими последовательностями причин и следствий, но отчасти также и случаем, свободы нам это не прибавляет. А если вообразить, что встроенный генератор случайных чисел на самом деле управляется какой-то сверхъестественной сущностью, то опять получаем детерминизм – цепочку причин, убегающую вглубь этой сущности, что бы она собой ни представляла.
Так что дело не в нейробиологии: у идеи «свободной воли» хватает своих проблем и без вмешательства науки о мозге.
Во-вторых, никакие успехи нейробиологии, уже достигнутые или ожидаемые в обозримом будущем, не могут абсолютно строго доказать, что мы – биологические механизмы и ничего более.
Да, нейробиологи показали, что работа мозга подчиняется определенным законам. Ясно, что ее результаты (мысли, эмоции и поступки) в принципе можно предсказать, если знать предыдущее состояние мозга и характер входящих сигналов. Выяснилось также, что некоторые решения, которые нам кажутся осознанными, на самом деле принимаются (или по крайней мере подготавливаются) бессознательно. Мы лишь после осознаём, что решение принято, и рационализируем его «задним числом», искренне полагая, что весь процесс шёл под сознательным контролем. В ряде экспериментов ученым по томограмме мозга удавалось предугадывать (хоть и далеко не со 100-процентной точностью) решения испытуемых за несколько секунд до того, как эти решения были осознаны самими испытуемыми. По-видимому, мозг вполне детерминистичен на макроуровне.
Однако на молекулярном и клеточном уровне многие процессы в мозге выглядят довольно стохастичными. Вопрос о том, является ли эта наблюдаемая стохастичность следствием фундаментальной недетерминированности мироздания, или же это просто результат чудовищной сложности изучаемой строго детерминистичной системы (необозримого количества разнообразных причин и следствий), – этот вопрос лежит за пределами компетенции биологов. В принципе, если кому-то очень хочется, можно декларировать существование какой-нибудь сверхъестественной «беспричинной первопричины» и жить спокойно, наслаждаясь выражением озадаченности на лицах собеседников.
В-третьих, даже если ученые когда-нибудь сумеют убедить широкие (и активно сопротивляющиеся) массы населения в том, что душа генерируется мозгом, это не приведет к отмене моральной ответственности и погружению общества в хаос. Наше мышление только притворяется логичным и беспристрастным. Под влиянием эмоций мы легко забываем о логике. Мы можем яростно и совершенно искренне отстаивать самые странные и противоречивые идеи, если нам это зачем-то нужно.
В данном случае нам действительно нужно (и хочется) любой ценой сохранить понятие моральной ответственности, потому что без него обществу, чтобы не погрузиться в хаос, придется систематически наказывать невиновных.
Наказывать нарушителей общественных норм необходимо хотя бы для того, чтобы у них и у всех окружающих формировались правильные (выгодные обществу) мотивации. По идее наказание должно ставить своей целью перевоспитание, а не истязание провинившегося, хотя разделить эти два эффекта на практике трудно. Если речь идет о перевоспитании, то есть о выработке приемлемых для общества условных рефлексов и мотиваций, то такая деятельность является абсолютно нормальной, правильной и осмысленной даже в строго детерминистичной вселенной, где никто ни в чем не виноват, а просто «их мозг так устроен». Мы говорим нарушителю: извините, но нас не устраивает, что ваш мозг так устроен. Вы всех уже тут достали со своим мозгом. Поэтому мы постараемся сделать так, чтобы ваш мозг стал устроен иначе. Для этого у нас есть опытные педагоги – получите-ка три года принудительного воспитания по методике И.П. Павлова.
Наказание может быть и совсем мягкими – например, оно может сводиться просто к отсутствию поощрения. Но некоторый элемент мучительства остается даже в этом случае. Поэтому, наказывая своих ближних, мы идем наперекор собственным просоциальным, альтруистическим мотивациям, которые у нас выработались в ходе эволюции (см. главу «Эволюция альтруизма»). Нам необходимо верить, что нарушитель действительно виновен, а не просто нуждается в коррекции структуры синаптических связей. Иначе нас будет мучить совесть и пострадает самооценка. Идея «вины» – полезное изобретение, и обойтись без него человечество пока не может.
Вину нужно спасать, и тут на помощь как раз и приходит нелогичность нашего мышления (о которой мы поговорим подробнее в главе «Жертвы эволюции»). Существует, например, направление мысли, называемое «компатибилизмом» (от compatibility – совместимость). Компатибилисты считают, что между детерминизмом и свободой воли (а значит и моральной ответственностью) нет никакого противоречия. Мир может быть сколь угодно детерминистичным, но люди все равно свободны в своих поступках и должны за них отвечать. Кто-то из читателей наверняка спросит: как это? Честно скажу: не знаю. Встречу компатибилиста – попробую выяснить. Но фокус в том, что многие люди, по-видимому, сами того не подозревая, являются «стихийными компатибилистами». Это было показано в психологических экспериментах. Людей просили представить себе две вселенные: одну детерминистическую, другую – нет. Все расписывалось в ярких красках. Затем испытуемым задавали вопросы с целью выяснить, как они будут оценивать моральную ответственность жителей этих вселенных. Оказалось, что за такой грех, как неуплата налогов, люди возлагают моральную ответственность на нарушителей только в недетерминистичной вселенной. В мире, где все предопределено, неплательщиков оправдывают: что поделаешь, если «их мозг так устроен». С более опасными преступлениями, такими как убийство и изнасилование, ситуация оказалась иной. Испытуемые считали воображаемых убийц и насильников ответственными за свои преступления независимо от того, в какой вселенной они живут. Ну и что, что твой мозг так устроен – все равно виноват!
Помимо врожденной склонности к доброте и просоциальному поведению, у нас есть и эволюционно обусловленные психологические адаптации, направленные на выявление и наказание обманщиков, социальных паразитов и нарушителей общественных норм (подробнее об этих адаптациях мы поговорим в главе «Эволюция альтруизма»). Как и любое другое мотивированное поведение, эта деятельность регулируется эмоциями. Столкнувшись с вопиющим нарушением моральных норм, несправедливостью, жестокостью, мы испытываем гнев и возмущение независимо от того, являемся ли мы идеалистами или материалистами, детерминистами или индетерминистами.
По-видимому, повседневное функционирование общественных механизмов не должно сильно зависеть от господствующих в обществе теоретических представлений о детерминизме и «душевной механике».
Есть еще и такая точка зрения, что опасен не детерминизм, а редукционизм, о котором мы говорили выше. Может быть, люди начнут думать: «раз никакой души нет, а есть только химия и клетки какие-то, то нам теперь все можно». Это неверные, опасные и глупые рассуждения. Воспрепятствовать им должны просветители и популяризаторы. Они должны неустанно втолковывать населению, что душа, конечно, есть, и что она вовсе не сводится к химии и клеткам, хотя и сделана из них. И что она от этого не перестает быть восхитительно сложной, загадочной и прекрасной – точно так же, как морозные узоры на стекле не становятся неинтересными и некрасивыми от того, что состоят из молекул воды.
Факт остается фактом: человек воспринимает сам себя как личность, обладающую свободой выбора. Если это и иллюзия, то иллюзия полезная, адаптивная, развившаяся под действием естественного отбора. При желании можно, конечно, обосновать тезис «я мыслю, следовательно, меня не существует». Предоставим это развлечение философам. Моральная ответственность иллюзорна не в большей степени, чем самосознание. Если кто-то пожелает оправдать этой иллюзорностью собственные безнравственные поступки, это его право. Но пусть не обижается, когда окружающие отвернутся от него или вовсе упекут за решетку его иллюзорную персону. Как сознательный биоробот, он должен отнестись к этому философски."
Уважаемый Александр Владимирович! С огромным интересом читаю Вашу книгу "Эволюция человека". Заранее назову себя: я православный священник. С детства интересовался биологией, особенно эволюционной и до сих пор стараюсь не пропускать новые интересные материалы по теме (...) Я являюсь убежденным теистическим эволюционистом (с легкой долей агностицизма))))Но речь не об этом. Во втором томе книги Вы рассуждаете о свободной воле человека. Вообще это понятие не столько даже философское, скорее оно богословское. Понимание "свободы воли" в нашем, православном истолковании- это свобода внутри себя. Не в популяции, не в социуме а именно в себе самом. Свобода воли - это свобода личностного выбора нравственного поведения. Иногда она продиктована рамками среды обитания, но чаще всего нет. Эта свобода заключается в том, что делаю Я, а не общество. То есть Бог не вмешивается в нашу свободу. Мы можем не делать греха, а если нам нравится это мы вольны это делать, но за это придется нести ответственность. Даже неуклонно влекомый волей обстоятельств, я могу воздержаться от греховных поступков (как пример - приведенная Вами иллюстрация, когда на мосту стоит человек и ему предлагается столкнуть под поезд полного человека чтобы остановить поезд и спасти людей). Кажется выбора нет. Но моя свобода воли (я долго смотрел на этот рисунок) подсказала более нравственное решение - я сам должен бросится под этот поезд. Таким образом я и спасу людей и не совершу греха убийства. Вот что такое свобода воли в нашем,христианском, понимании. Другой, более банальный пример неблагоприятных обстоятельств и свободного нравственного выбора - это голод. Я голодаю, у соседа есть хлеб. Я могу его ограбить (и даже убить), присвоив его хлеб и спасти себя от голода, А могу попросить у него этот хлеб или заработать его. Пример этой свободы - блокадные ленинградцы, когда люди, доведенные обстоятельствами до последней черты, все-же (в большинстве своем) оставались людьми. То есть свобода воли не заключается в поведении социума. Она личностна. Вот такие мысли)))И огромное спасибо за книгу.
Пожалуй, имеет смысл для полноты картины воспроизвести здесь и мою главку из второго тома "Э.Ч." про свободу воли (да, согласен, не самое бесспорное и, возможно, не самое удачное место в книге!!!).
"Свобода воли (free will) – понятие философское и при этом довольно мутное. Разные люди понимают под ней нечто разное. Прежде всего встает вопрос: свобода от чего? Если от принуждения со стороны других особей, то все еще ничего, с термином можно работать. В этом случае «свобода воли» оказывается тесно связана с положением индивида в структуре социума. В иерархическом обществе доминантные особи имеют наибольшую степень свободы, у подчиненных свобода резко ограничена. В эгалитарном обществе, следующем принципу «твоя свобода кончается там, где она начинает ущемлять права других», достигается максимальный средний уровень личной свободы. При таком понимании термин «свобода воли» сближается с установкой «что хочу, то и делаю», с непременной оговоркой о том, что человек (как и многие другие животные) далеко не всегда хочет преследовать только свои корыстные интересы. Он вполне может хотеть совершать добрые поступки, даже жертвовать собой ради ближних: его альтруистические мотивации могут оказаться сильнее эгоистических (см. главу «Эволюция альтруизма»). Рационально мыслящие биологи обычно предпочитают остановиться именно на таком, социально-ориентированном понимании «свободы воли» и не лезть в философские дебри.
Но мы попробуем все-таки немножко в них залезть и посмотрим, что из этого выйдет. Если речь идет о каком-то ином понимании свободы, например, о свободе от всех внешних обстоятельств вообще, то сразу начинаются проблемы с логикой. Поведение, не зависящее от факторов среды? Как вы вообще себе это представляете? Ведь такое поведение будет не столько свободным, сколько идиотским – неадаптивным и гибельным. Впрочем, в некоторых особых ситуациях (крайне неблагоприятных, безвыходных) упорное выполнение каких-то действий, с виду бессмысленных, может быть адаптивным: оно создает субъективное ощущение подконтрольности ситуации, повышает самооценку, помогает избежать впадения в гибельную депрессию. По свидетельству узников фашистских концлагерей, шанс на выживание там был лишь у тех, кто пытался делать все, что не запрещено: например, чистить зубы, делать зарядку (Жуков, 2007).
Однако прогресс нейробиологии побуждает людей с философским складом ума волноваться вовсе не об этих аспектах свободы воли. Их тревожат не внешние факторы, ограничивающие нашу свободу (будь то воля других людей или сила обстоятельств). То, что их на самом деле тревожит, я бы назвал «проблемой свободы от самих себя». Им кажется, что нейробиологи, вскрывая генетические, биохимические и клеточные основы «душевной механики», подрывают привычное человеку восприятие себя как активного, сознательного деятеля, несущего моральную ответственность за свои поступки. Если мысли и поступки порождаются мозгом, а мозг – в конечном счете лишь очень сложная биологическая машина, то из этого вроде бы следует, что мы – не свободные деятели, а биороботы. Все наши поступки – не результаты свободного и осознанного выбора, а строго детерминированные реакции автомата, полностью определяемые его устройством и внешними стимулами. Следовательно, рассуждают эти мыслители, никакой моральной ответственности не существует. Ведь биоробот с детерминированным поведением не может быть ни в чем виноват. Он ведет себя так, а не иначе, просто потому, что так устроен. Ну а если никто ни в чем не виноват, то никого нельзя ни осуждать, ни наказывать за подлости и преступления.
Нетрудно догадаться, к каким пагубным для общества последствиям привело бы воплощение в жизнь таких «практических выводов». На основе подобных рассуждений некоторые авторы (а также широкие слои общественности) склонны усматривать в нейробиологии угрозу нравственности и основам социума.
К счастью, не все философы разделяют эти взгляды. Литературы по этому вопросу много, и у меня, если честно, нет большой охоты глубоко вникать в абстрактные философские дебаты. Поэтому ограничусь одним примером. Американский философ Адина Роскис в своей статье, опубликованной в 2006 году в журнале Trends in cognitive sciences, приводит три комплексных аргумента против идеи о том, что нейробиология угрожает привычным интуитивным представлениям о свободе воли и моральной ответственности (Roskies, 2006).
Во-первых, наше интуитивное чувство свободы сталкивается с серьезными логическими проблемами и без всякой нейробиологии. Люди, верящие в существование всемогущего и всеведущего божества, вынуждены создавать замысловатые и весьма шаткие логические конструкции, чтобы объяснить, каким образом человек может обладать свободой воли, если все, включая наши мысли и чувства, находится под контролем божества. Конечно, можно допустить (как это часто и делают), что божество в принципе способно нас контролировать, но сознательно от этого воздерживается, предоставляя нам свободу выбора. Но и это не снимает проблему: ведь божество всеведуще, стало быть, оно знает наперед, как мы себя поведем, а значит, наше поведение все равно оказывается детерминированным, предопределенным.
Науке со времен Лапласа и Дарвина для объяснения мира уже не требуются гипотезы о сверхъестественном. Однако идея «свободы выбора» не становится от этого более логичной. Развитие Вселенной управляется природными законами, многие из которых нам уже в каком-то приближении известны, а другие, возможно, станут известны в будущем. В том, что касается детерминизма, ситуация мало меняется по сравнению с религиозной картиной мира, только в качестве причин всего происходящего мы теперь рассматриваем не волю божества, а законы природы.
Любая хоть сколько-нибудь осмысленная (адаптивная, работающая) картина мира основана на принципе причинности, а именно ему-то и противоречит возведенная в абсолют идея свободы воли. Без всякой нейробиологии понятно, что у наших решений и поступков есть причины. И в данном случае даже не важно, где они кроются: в физиологии головного мозга или в свойствах некой сверхъестественной сущности, управляющей нашим поведением. Если решение имеет причины, оно не свободно. Другие причины породили бы другое решение. Где же тут свобода?
Некоторые мыслители в попытках «спасти» свободу воли радостно ухватились за квантовую неопределенность. Действительно, современная физика утверждает, что на квантовом уровне не существует строгого детерминизма: некоторые процессы в микромире абсолютно случайны. Но случайность – ничуть не лучшее приближение к идеалу свободы, чем строгий детерминизм. Были мы биороботами с однозначно предопределенным поведением, стали биороботами со встроенным генератором случайных чисел. Даже если наше поведение определяется не только строгими последовательностями причин и следствий, но отчасти также и случаем, свободы нам это не прибавляет. А если вообразить, что встроенный генератор случайных чисел на самом деле управляется какой-то сверхъестественной сущностью, то опять получаем детерминизм – цепочку причин, убегающую вглубь этой сущности, что бы она собой ни представляла.
Так что дело не в нейробиологии: у идеи «свободной воли» хватает своих проблем и без вмешательства науки о мозге.
Во-вторых, никакие успехи нейробиологии, уже достигнутые или ожидаемые в обозримом будущем, не могут абсолютно строго доказать, что мы – биологические механизмы и ничего более.
Да, нейробиологи показали, что работа мозга подчиняется определенным законам. Ясно, что ее результаты (мысли, эмоции и поступки) в принципе можно предсказать, если знать предыдущее состояние мозга и характер входящих сигналов. Выяснилось также, что некоторые решения, которые нам кажутся осознанными, на самом деле принимаются (или по крайней мере подготавливаются) бессознательно. Мы лишь после осознаём, что решение принято, и рационализируем его «задним числом», искренне полагая, что весь процесс шёл под сознательным контролем. В ряде экспериментов ученым по томограмме мозга удавалось предугадывать (хоть и далеко не со 100-процентной точностью) решения испытуемых за несколько секунд до того, как эти решения были осознаны самими испытуемыми. По-видимому, мозг вполне детерминистичен на макроуровне.
Однако на молекулярном и клеточном уровне многие процессы в мозге выглядят довольно стохастичными. Вопрос о том, является ли эта наблюдаемая стохастичность следствием фундаментальной недетерминированности мироздания, или же это просто результат чудовищной сложности изучаемой строго детерминистичной системы (необозримого количества разнообразных причин и следствий), – этот вопрос лежит за пределами компетенции биологов. В принципе, если кому-то очень хочется, можно декларировать существование какой-нибудь сверхъестественной «беспричинной первопричины» и жить спокойно, наслаждаясь выражением озадаченности на лицах собеседников.
В-третьих, даже если ученые когда-нибудь сумеют убедить широкие (и активно сопротивляющиеся) массы населения в том, что душа генерируется мозгом, это не приведет к отмене моральной ответственности и погружению общества в хаос. Наше мышление только притворяется логичным и беспристрастным. Под влиянием эмоций мы легко забываем о логике. Мы можем яростно и совершенно искренне отстаивать самые странные и противоречивые идеи, если нам это зачем-то нужно.
В данном случае нам действительно нужно (и хочется) любой ценой сохранить понятие моральной ответственности, потому что без него обществу, чтобы не погрузиться в хаос, придется систематически наказывать невиновных.
Наказывать нарушителей общественных норм необходимо хотя бы для того, чтобы у них и у всех окружающих формировались правильные (выгодные обществу) мотивации. По идее наказание должно ставить своей целью перевоспитание, а не истязание провинившегося, хотя разделить эти два эффекта на практике трудно. Если речь идет о перевоспитании, то есть о выработке приемлемых для общества условных рефлексов и мотиваций, то такая деятельность является абсолютно нормальной, правильной и осмысленной даже в строго детерминистичной вселенной, где никто ни в чем не виноват, а просто «их мозг так устроен». Мы говорим нарушителю: извините, но нас не устраивает, что ваш мозг так устроен. Вы всех уже тут достали со своим мозгом. Поэтому мы постараемся сделать так, чтобы ваш мозг стал устроен иначе. Для этого у нас есть опытные педагоги – получите-ка три года принудительного воспитания по методике И.П. Павлова.
Наказание может быть и совсем мягкими – например, оно может сводиться просто к отсутствию поощрения. Но некоторый элемент мучительства остается даже в этом случае. Поэтому, наказывая своих ближних, мы идем наперекор собственным просоциальным, альтруистическим мотивациям, которые у нас выработались в ходе эволюции (см. главу «Эволюция альтруизма»). Нам необходимо верить, что нарушитель действительно виновен, а не просто нуждается в коррекции структуры синаптических связей. Иначе нас будет мучить совесть и пострадает самооценка. Идея «вины» – полезное изобретение, и обойтись без него человечество пока не может.
Вину нужно спасать, и тут на помощь как раз и приходит нелогичность нашего мышления (о которой мы поговорим подробнее в главе «Жертвы эволюции»). Существует, например, направление мысли, называемое «компатибилизмом» (от compatibility – совместимость). Компатибилисты считают, что между детерминизмом и свободой воли (а значит и моральной ответственностью) нет никакого противоречия. Мир может быть сколь угодно детерминистичным, но люди все равно свободны в своих поступках и должны за них отвечать. Кто-то из читателей наверняка спросит: как это? Честно скажу: не знаю. Встречу компатибилиста – попробую выяснить. Но фокус в том, что многие люди, по-видимому, сами того не подозревая, являются «стихийными компатибилистами». Это было показано в психологических экспериментах. Людей просили представить себе две вселенные: одну детерминистическую, другую – нет. Все расписывалось в ярких красках. Затем испытуемым задавали вопросы с целью выяснить, как они будут оценивать моральную ответственность жителей этих вселенных. Оказалось, что за такой грех, как неуплата налогов, люди возлагают моральную ответственность на нарушителей только в недетерминистичной вселенной. В мире, где все предопределено, неплательщиков оправдывают: что поделаешь, если «их мозг так устроен». С более опасными преступлениями, такими как убийство и изнасилование, ситуация оказалась иной. Испытуемые считали воображаемых убийц и насильников ответственными за свои преступления независимо от того, в какой вселенной они живут. Ну и что, что твой мозг так устроен – все равно виноват!
Помимо врожденной склонности к доброте и просоциальному поведению, у нас есть и эволюционно обусловленные психологические адаптации, направленные на выявление и наказание обманщиков, социальных паразитов и нарушителей общественных норм (подробнее об этих адаптациях мы поговорим в главе «Эволюция альтруизма»). Как и любое другое мотивированное поведение, эта деятельность регулируется эмоциями. Столкнувшись с вопиющим нарушением моральных норм, несправедливостью, жестокостью, мы испытываем гнев и возмущение независимо от того, являемся ли мы идеалистами или материалистами, детерминистами или индетерминистами.
По-видимому, повседневное функционирование общественных механизмов не должно сильно зависеть от господствующих в обществе теоретических представлений о детерминизме и «душевной механике».
Есть еще и такая точка зрения, что опасен не детерминизм, а редукционизм, о котором мы говорили выше. Может быть, люди начнут думать: «раз никакой души нет, а есть только химия и клетки какие-то, то нам теперь все можно». Это неверные, опасные и глупые рассуждения. Воспрепятствовать им должны просветители и популяризаторы. Они должны неустанно втолковывать населению, что душа, конечно, есть, и что она вовсе не сводится к химии и клеткам, хотя и сделана из них. И что она от этого не перестает быть восхитительно сложной, загадочной и прекрасной – точно так же, как морозные узоры на стекле не становятся неинтересными и некрасивыми от того, что состоят из молекул воды.
Факт остается фактом: человек воспринимает сам себя как личность, обладающую свободой выбора. Если это и иллюзия, то иллюзия полезная, адаптивная, развившаяся под действием естественного отбора. При желании можно, конечно, обосновать тезис «я мыслю, следовательно, меня не существует». Предоставим это развлечение философам. Моральная ответственность иллюзорна не в большей степени, чем самосознание. Если кто-то пожелает оправдать этой иллюзорностью собственные безнравственные поступки, это его право. Но пусть не обижается, когда окружающие отвернутся от него или вовсе упекут за решетку его иллюзорную персону. Как сознательный биоробот, он должен отнестись к этому философски."
no subject
Поэтому позволю себе адресовать лично Вам вопрос, который я уже задавал ниже. Если рассматривать свободу воли не только как самоочевидное субъективное ощущение, но и как определённый биологический факт со своим чудовищно сложным физиологическим субстратом (этакий информационный демон, рождающийся из игры нейронов и обладающий способностью принимать участие в этой игре в качестве самостоятельного игрока), то что это такое с эволюционной точки зрения и каковы её адаптивные функции? Ниже мне накидали несколько ссылок но там в основном речь идёт об адаптивных преимуществах непредсказуемого (точнее, квазинепредсказуемого) поведения. Но это всё-таки не суть. Непредсказуемость - это непредсказуемость, свобода воли - это всё-таки что-то другое, чтот такое простое, что и не опишешь не впадая в тавтологии.
Мне кажется, что если уж пытаться рассуждать о духовных материях в естественно-научном ключе, то проблему нельзя замыкать в функционировании головного мозга - тут всё естественным образом скатится к тому, что мозг человека принципиально не отличается от мозга вороны, потом что и в первом и втором случае он - функционирует. Между прочим показательно, что большая часть дискутирующих берут свои примеры не из биологии, а из механики или кибернетики.
Свою собственную "свободу воли" мы наблюдаем непосредственно, изнутри. Других людей наделяем свободой априорно, выстраивая с ним эмоциональные отношения. А в чём всё-таки состоят "внешние проявления" свободы воли? Что объективно отличает поведение человека от поведения вороны (и любого другого живого существа, не наделённым, или в меньшей степени наделённым способностью сознавать себя и делать осознанный выбор).
Если ответить на этот вопрос, мы ещё не получим сущность свободы воли (мне вообще кажется, что проблематика свободы воли и язык объективного научного описания логически несовместимы), зато в этом случае удастся точнее определить границы рассмотрения проблемы и сузить круг поиска. Биологи ведь наверняка копали в эту сторону.
no subject
Ладно, начнем с тех вопросов, на которые я могу ответить определенно. Так вот, поведение вороны много чем объективно отличается от поведения человека - но ловить в этих отличиях признаки отсутствия у вороны свободной воли довольно бесполезно. Поскольку у нас нет средств для установления вороньих субъективных желаний и намерений. Интуитивно, по некоторым косвенным признакам можно предположить, что у ворон (и ряда других птиц) такая свобода есть. Но мы не можем ни провести границу между "свободными" и "автоматическими" животными (тем более, что скорее всего ее и не существует), ни даже показать наличие у того или иного существа свободы воли - поскольку для этого нужно как-то добиться от этого существа внятного предварительного волеизъявления. Ну вот, с антропоидами в последнее время стало получаться - а больше пока ни с кем.
По этой же причине биологи (даже этологи) этой проблематикой практически не занимались - хотя по умолчанию ясно, что этот феномен должен иметь биологические корни, но непосредственно наблюдать его можно только у одного-единственного вида. А пока это так - какие уж тут сравнительные, тем более - эволюционные исследования? По одной точке не только кривые, но и прямые не строятся.
Есть несколько направлений работ, граничащих с этой проблемой, но использующих, так сказать, "апофатические" подходы. Ну есть вот масса работ по простым нервным системам - как они принимают решения, что на это влияет. Вот, скажем, известно, что у такого-то рака или голожаберника в ситуации, когда ему надо выбирать между пищевым поведением и бегством, выбор зависит от активности/молчания единственного, вполне конкретного, узнаваемого "в лицо" нейрона. Известно также, что если в окрестности этого нейрона набуровить, скажем, серотонина, никакой неопределенности с выбором уже не будет - рак драпанет, бросив самый лакомый кусочек. (Но, строго говоря, это не доказывает даже того, что в естественных условиях выбор происходит именно так - выделением серотонина где-то рядом с мембраной этого нейрона. И уж во всяком случае не дает оснований для интерпретации естественного поведения рака как "свободного", а не просто как непредсказуемого.) Т. е. мы тут можем посмотреть, каковы границы этой свободы - но подходя к ним только с внешней стороны и не имею возможности заглянуть через них.
Другой подход, тоже подводящий к границам произвольного поведения - это всякие игры с зеркальными нейронами, тоже очень модные в последнее время, особенно когда стало можно смотреть их у человека. Но этот путь еще более косвенный: зеркальные нейроны дают нам возможность повторять чужие действия, но будем мы это делать или нет - зависит явно не от них, они-то возбуждаются в обоих случаях.
Так что, боюсь, разбираться с проблематикой свободы воли придется все же не биологам, а экспериментальным психологам. У них вся наука - сплошной ответ на своего рода коан "как
звучит хлопок одной ладоньюобъективными методами изучать субъективное?", и за почти полтора века занятий этим безнадежным делом они достигли в нем немалой изощренности, а сейчас у них еще и штурмовые орудия есть. Томограф им в помощь.А насчет адаптивной функции свободы воли - не уверен, что я понял Вас правильно, но думаю, что многое станет яснее, если учесть, что поведение никогда и ни у кого (кроме спинальных препаратов, да и то...) не строится как последовательность реакций на внешние стимулы. Т. е. поведение всегда активно, всегда идет изнутри, всегда направлено на достижение тех или иных целей - а значит, с необходимостью предполагает существование некого блока, способного выбирать пути достижения этих целей и/или разруливать неизбежно периодически возникающие конфликты между этими целями (и репрезентирующими их мотивациями). Как такая штука формируется эволюционно и онтогенетически, насколько универсальны принципы ее функционального устройства, каков ее нервный субстрат, обязательно ли она предполагает некоторую субъективную представленность или может быть реализована и по-другому - это все вопросы интересные и заслуживающие рассмотрения. Одни из них доступны исследованию уже сейчас, другие, надеюсь, станут доступны в будущем. Но что такой (или подобный) decision maker не просто полезен, но необходим - это, что называется, к бабке не ходи.
no subject
В качестве иллюстрации сошлюсь на пресловутые "квалии", о которых где-то здесь уже заходила речь. Вот, кажется, вещь самоочевидная - сколько ни изучай механиику восприятия жёлтого лимона, жёлтый лимон останется жёлтым лимоном. Феноменологическую конкретику субъективного опыта невозможно без остатка растворить в объективированным моделях, насколько бы точными и исчерпывающими они не были. По изначальным условиям невозможно. Но когда эту очевидную вещь попытались включить в нейрофизиологию, получилась явно избыточная сущность, пятое колесо в телеге. С другой стороны очевидно, что между миром, в котором имеют место "квалии" и миром, который выстраивает нейрофизиолог, существуют точные корреляции и изменения в нейронных системах предполагают изменения в "квалиях". Видимо логичным будет сказать, что "объективное" и "субъективное" есть различные и несоизмеримые формы взаимодействия с рельностью, каждая из которых принципиально не полна. Но реальность - одна. Поэтому между объективированным описанием и субъективным переживанием можно устанавливать объективные корреляции.
Я предлагаю посмотреть на "свободу воли" аналогичным образом - чтобы избежать мнимых проблем. Свобода воли как данность также нередуцируема как нередуциуем жёлтый лимон. С другой стороны, у свободы воли должен быть свой "объективный коррелят". О нём можно говорить на естественно-научном языке, не впадая в парадоксы. Мне кажется, что в этой области биологи могли бы... ну если не ответить на все вопросы, то хотя бы выдвинуть некоторое количество интересных предположений (мне казалось логичным связать "свободу воли" с развитием спосособности выстраивать абстрактные модели и связанная с этим необходимость в опосредующей инстанции, обеспечивающей торможение "первичной" аффективной моторики - то бишь "абстрагироваться" от неё; но я не биолог и даже не психолог)
no subject
Выше Вы пишете: а это самое "наше "Я" - это вообще кто? Или что? Как оно устроено? Вроде ж второй век пошел, как уразумели, что оно не сводится к сознанию - ан нет, в опытах Либета и его последователей опять видят "опровержение свободы воли"!
Мне кажется тут есть существенная терминологическая неточность. Понятие "Я" всё-таки предполагает, что он себя сознаёт, причём сознаёт себя свободным.
По-моему, этой неточности можно было бы избежать, если заменить слово "я" словом "субъект". С субъектом проще и я охотно наделил бы субъектностью любой одноклеточный организм. Я одно время "много думаль" над логической труктурой понятия "жизнь" и в конце концов упёрся в то, что жизнь - это обязательно "чья-то жизнь", жизнь единичного уникального организма, обладающего способностью организовывать химические процессы, подчиняя их цели сохранения собственной самотождественности (будь то жизнь инфузории или жизнь человека). То есть в структуре понятия "жизнь" уже заложена субъектность. Об этом можно долго говорить, но Вы, кажется и сами этот момент признаёте. Таким образом, вопрос "что такое я?" я бы для начала заменил вопросом "что такое субъект?", "как возможна субъектность?" - а тут на самом деле тот же тёмный лес.
Субъект совершает активные действия.
Субъективность - это сфера внутренней активности субъекта (вот здесь точно не определю, что это такое, интуитивно чувствую, но удовлетворительного определения так и не подобрал).
Сознание - один из видов субъективной деятельности, которой обладают некоторые сложноорганизованные организмы.
Ну а "я" - это, соответственно, субъект сознания и не сознавать себя в момент осуществления акта сознания не может. Фрейд и прочие в этой связи всё-таки говорили не о "я", а об "оно" (тут много своей запутанной сложности, но я сейчас не буду её распутывать).
Если так всё это разложить, получаем следующую аксиоматику.
Субъектностью обладают все живые организмы.
Субъективностью обладают некоторые живые организмы.
Некоторые живые организмы, обладающие субъективностью, обладают сознанием (а вместе с ним обладают "я" и "свободой воли").
Тогда принципиальными вопросами будут вопросы:
1. Что такое субъектность?
2. Что такое субъективность?
3. Что такое сознание?
4. Каковы "объективные корреляты" этих понятий?
Видимо, чёткой границы межу тремя этими категориями действительно нет, но отвечая на эти вопросы главное - не перепрыгивать через ступеньки, тут я опять-таки с Вами соглашусь.
no subject
Тогда принципиальными вопросами будут вопросы:
1. Что такое субъектность?
2. Что такое субъективность?
3. Что такое сознание?
Возможный вариант ответа на Ваши вопросы (способ "создания" СВ): http://paleoforum.ru/index.php/topic,3336.msg79645.html#msg79645 (http://paleoforum.ru/index.php/topic,3336.msg79645.html#msg79645)
no subject
no subject
Читая первую ссылку, откровенно говоря, заскучал. Всё это было известно очень давно и почти всё оказалось неправдой:-)
Вторая - заинтересовала и примирила с первой. Даже обнаружились некоторые точки сближения.
Со своей стороны предложу три соображения, мне кажется, что они в целом соответствуют общему направлению Ваших рассуждений.
1. Ещё Кант чётко развёл понятия причины и понятие цели.
Целью обладает любой элементарный организм, телеологизм - фундаментальный принцип живого и его фундаментальное же отличие от неживого. Уже понятие цели представляет определённую проблему для тотально детерминированной картины мира, поскольку в нём уже заложена принципиальная вариабельность средств.
Собственно, именно по этой причине я выше предлагал начать не с сознания, и даже не с субъективности, а именно с субъектности. То есть задаться вопросом, что такое субъект и откуда он взялся? Специально подчеркну, что субъект не обязательно обладает "сознанием", но если он - субъект, то он уже обладает поведением. Наделять сознанием инфузорию было бы странно, но уже инфузорию можно с полным основанием называть субъектом.
2. Вы пишете: Мы себе должны абсолютно чётко отдавать отчёт в том, что источник случайности в поведении системы - это только неопределённость во внешней по отношению к ней среде. Тут вот какая штука. Даже если бы это было так, система реагирующая на мнимо случайные проявления объективно детерминированной реальности, реагирует на них именно как на случайные. А последствия этих реакций - объективны и при этом (см. пункт 1) телеологичны. Сказанное опять же относится только к живым организмам. Выше я как-раз писал о том, что если рассматривать жизнь как информационную систему, то в этой системе должен присутствовать некий механизм интериоризации случайности - инстанция, которая перерабатывает поток случайных обстоятельств, встраивая их в целенаправленную стратегию выживания. Мне казалось логичным допустить, что "свобода воли" в конце концов развивается именно из этой инстанции.
3. В своих рассуждениях о моделировании, принципиальной неполноте моделей и проч. Вы, если я правильно Вас понял, подразумеваете человеческое сознание. Между тем "удвоение" мира опять же присутствует уже у простейших организмов. Приспособление - это прежде всего коммуникация. А коммуникация уже требует способности извлекать из внешней среды не только пищу, но и информацию.
Из этих трёх пунктов вытекает моё главное возражение.
Вы пишете: Точно так же и любой организм - это только совокупность атомов и последовательности абсолютно детерминированных химических реакций; больше в нём нет ничего ни "промежуточного", ни "дополнительного".
Если бы в любом организме не было "ничего дополнительного", нередуцируемого к логике неодушевлённых процессов, тогда и обсуждать было бы нечего - и, скорее всего, некому) Но вот то как-раз и есть закавыка, над которой биологи ломают голову уже не вторую сотню лет.
no subject
(Мне Ваша позиция была знакома и достаточно близка - поэтому я и ответил именно Вам).
Целью обладает любой элементарный организм, телеологизм - фундаментальный принцип живого и его фундаментальное же отличие от неживого. Уже понятие цели представляет определённую проблему для тотально детерминированной картины мира, поскольку в нём уже заложена принципиальная вариабельность средств.
Увы, я придерживаюсь гораздо более "фундаменталистских" позиций:
Львиная доля всего живого никакими "целями" не обладает вовсе, в том числе - "стремлением" к выживанию. (А общепринятого определения живого до сих пор так и не сформулировано).
Целеполагание возникает только на верхних ступеньках эволюции у организмов с достаточно высокоразвитой нервной системой (просто как одно из многих других адаптивных свойств) и даже у современного человека (или, скажем "мягче", у более чем 99% всех ныне живущих) является абсолютно детерминированной субстанцией.
Выше я как-раз писал о том, что если рассматривать жизнь как информационную систему, то в этой системе должен присутствовать некий механизм интериоризации случайности - инстанция, которая перерабатывает поток случайных обстоятельств, встраивая их в целенаправленную стратегию выживания... Если бы в любом организме не было "ничего дополнительного", нередуцируемого к логике неодушевлённых процессов, тогда и обсуждать было бы нечего - и, скорее всего, некому)
Дело в том, что такой "механизм интеоризации случайности" действительно работает, но для его функционирования никакой "дополнительной инстанции" вовсе не требуется; "целенаправленная стратегия выживания" - это не более чем фантом нашего воображения, которым мы искусственно наделяем всё живое. Дарвиновской схемы (СМ + ЕО) достаточно для обоснования работы этого механизма. Нам просто кажется, что данный конкретный организм (или даже его популяция) стремятся выжить. На самом деле если в ответ на новую угрозу со стороны среды в данном организме (или в его популяции) случайным образом зародится соответствующая полезная мутация, то он выживет (и тем самым даст нам повод именно его впоследствии обозвать "телеологичным" - а не его менее везучих современников).
(Ещё раз спасибо за внимание; с удовольствием продолжу сближать либо "разводить" наши позиции - оно того стоит ... )
no subject
Ну да, и кончено никто не уползает, не улетает, не прячется по норам дрожа в паническом страхе от одной только мысли что твоя жизнь может вот прям сейчас пректатиться. Всем пофиг, работает наследственность и изменчивость...
Нет конечно, целеполагание у живых организмов очень даже имеется, их нельзя рассматривать с чисто механистической точки зрения. И это кстати не значит, что тут же надо внедрять божественное начало, просто мир немного сложнее, чем нам может показаться, есть вещи которых мы пока не видим, их не хватает в наших научных теориях для полноты и гармоничности картины.
no subject
Ну да, и кончено никто не уползает, не улетает, не прячется по норам дрожа в паническом страхе от одной только мысли что твоя жизнь может вот прям сейчас пректатиться. Всем пофиг, работает наследственность и изменчивость...
Нет конечно, целеполагание у живых организмов очень даже имеется, их нельзя рассматривать с чисто механистической точки зрения. И это кстати не значит, что тут же надо внедрять божественное начало, просто мир немного сложнее, чем нам может показаться, есть вещи которых мы пока не видим, их не хватает в наших научных теориях для полноты и гармоничности картины.
У простейших организмов (не имеющих даже зачатков нервной системы и составляющих тотальное большинство среди всего живого) целеполаганию некуда даже "спрятаться": их современными методами можно "препарировать" на такие сколь угодно мелкие "кусочки", механизмы взаимодействия которых между собой весьма прозрачны и вполне сводимы к "механисцизму".
У высших - да, целеполагание постепенно зарождается и приобретает вполне ярко видимые и значимые формы и функции.
Однако сами эти "зарождаемость" и "постепенность" дают нам шансы на изучаемость целеполагания в рамках "детерминированного механисцизма", представив (целеполагание) его как разновидность непрерывно усложняющихся форм информации, являющейся "придатком" и "вторичной производной" от "детерминированных снизу" материально/энергетических взаимодействий.
(А то, что мы чего-то пока ещё во всём этом деле "не видим" - так это ж здорово ... :) )
no subject
Спрятаться то некуда, но к механисцизму это не сводимо. Не вижу как целеполагание можно свести к механисцизму, может на конкретном примере, например инфузории продемонстрируете?
(целеполагание) его как разновидность непрерывно усложняющихся форм информации, являющейся "придатком" и "вторичной производной" от "детерминированных снизу" материально/энергетических взаимодействий.
Со "вторичной производной" можно и согласиться. Но заметьте, даже вы разделяете процесс "непрерывного усложнения информации" и "материально/энергетические взаимодействия", которые где-то снизу, и детерминированы именно там, снизу, но не на верху, не в сфере информации.
no subject
Поэтому - увы - оно того не стоит. Разберитесь, чем отличается "цель" от "причины". И ознакомьтесь хотя бы с несколькими из существующих определений "жизни" (мем о том, что у жизни нет общепринятого определения, обычно, транслируется теми, кто не знаком ни с одним из существующих, каждое из которых выделяет определённые аспекты этого феномена). Тогда, может быть, вернёмся к этому разговору.
no subject
В данном случае отличия выявлять даже не интересно, так как в контексте данного разговора это практически противоположные по смыслу понятия.
И ознакомьтесь хотя бы с несколькими из существующих определений "жизни" (мем о том, что у жизни нет общепринятого определения, обычно, транслируется теми, кто не знаком ни с одним из существующих, каждое из которых выделяет определённые аспекты этого феномена).
Будьте добры, приведите наиболее "корневое", точное, глубокое, всеобъемлющее, ... (или по одному любому из этих критериев) на Ваш взгляд определение живого.
Думаю, это будет интересно узнать многим из числа здесь бывающих (хоть интересно и по разным причинам/поводам).
(Отговорка наподобие "определённые аспекты" принята не будет, если из них также не будет указан главенствующий).
no subject
Если выявлять отличия неинтересно, я бы рекомендовал вообще не пользоваться понятием "цель" и "причина" в рассуждениях на эти темы - для того чтобы их не смешивать. Это не противоположные смыслу понятия. Просто это не одно и то же.
Камень падает вниз по тем или иным причинам. Однако с другой стороны:
а) Процессы, происходящие в живых организмах, подчинены цели сохранения самотождественности и воспроизводства этих организмов.
б) Поведение любого простейшего организма подчинено цели установить оптимальные для самосохранения и воспроизводства взаимоотношения с окружающей средой.
Поэтому терминов "причина" и "следствие" для описания живых систем недостаточно. Каких-то онтологических противоречий между понятиями "причина" и "цель" нет. "Цель" - это не "антипричина", а категория, организующая причинно-следственные отношения, подчиняющая их более сложному единству. Эту проблематику в своё время хорошо прочувствовали виталисты. Предложенные ими решения оказались неудовлетворительными, но сама проблема никуда не делась: "живое" невозможно редуцировать к "неживому", биохимию невозможно редуцировать к химии, даже не знаю, о чём тут спорить.
Будьте добры, приведите наиболее "корневое", точное, глубокое, всеобъемлющее, ...
Из нашего разговора мне показалось, что Вы склонны сходу отметать то, что не укладывается в Вашу схему. В таких случаях разговоры о "всеобъемлющем" и "корневом" не дают ничего кроме словопрений и взаимного раздражения. Поэтому я бы всё-таки предложил Вам разобраться в этом вопросе самостоятельно. Со своей стороны могу только посоветовать разбираться не с абстракциями, а искать проблему в конкретностях. Не существует "жизни вообще". Одним из существенных признаков жизни, является то, что это непременно чья-то жизнь. А значит специфику живого (в частности, свойственный любой живой системе телеологизм) можно уловить присматриваясь к жизнедеятельности конкретных живых организмов, в том числе и простейших живых организмов. Погуглите по тегам "жизнь", "обмен веществ", "биохимия", "организм", "организм и среда". Возможно, что погружение в конкретную эмпирику позволит Вам посмотреть на проблему с новой стороны, или хотя бы понять, что проблема здесь есть. В предыдущем комментарии я был резковат, но мне кажется, что Вы несколько зашоренно смотрите на эти вещи. По-моему, в такой ситуации имеет смысл не спорить, а, фигурально говоря, выйти на свежий воздух и немного проветриться.
no subject
б) Поведение любого простейшего организма подчинено цели установить оптимальные для самосохранения и воспроизводства взаимоотношения с окружающей средой.
Слово "подчинены" я бы в обоих случаях заменил на "соответствуют".
Это гораздо более точный вариант уже исходя из того, что на практике указанные Вами и "процессы", и "поведение" то сответствуют, а то и не соответствуют "цели сохранения" (и случаев "сбоев" в ходе эволюции было в мириады раз больше случаев соответствия, но по определению все они оставляли гораздо меньше наблюдаемых следов).
биохимию невозможно редуцировать к химии
Боюсь, что это - всего лишь "красивый/притягательный" лозунг (не разделяемый - на сколько могу судить - большинством не только химиков, ни и биохимиков).
no subject
Это прэлэстно)))
как Вы думаете, сколько бы секунд просуществовал Ваш организм, если бы происходящие в нём химические процессы "то соотвествовали, а то и не соотвествовали" цели его сохранения?
no subject
Борис Борисович, и - если не затруднит - киньте пару ссылок на исследования, которые велись в этой области
no subject
no subject
Но вопрос касался более узкой темы. Я тут после Вашего комментария заинтересовался вещами, которые начинаются ещё до нейробиологии.
Вы написали:
поведение никогда и ни у кого (кроме спинальных препаратов, да и то...) не строится как последовательность реакций на внешние стимулы. Т. е. поведение всегда активно, всегда идет изнутри, всегда направлено на достижение тех или иных целей - а значит, с необходимостью предполагает существование некого блока, способного выбирать пути достижения этих целей и/или разруливать неизбежно периодически возникающие конфликты между этими целями (и репрезентирующими их мотивациями).
Правильно ли я понял, что "блок", вырабатывающий самостоятельное поведение, присутствует уже у одноклеточных организмов? Если это так... было бы интересно ознакомиться с исследованиями, подтверждающими или позволяющими принять к рассмотрению этот тезис.
Тут в ветке выше зашёл довольно отвлечённый разговор на тему, есть ли какие-то качественные отличия между деятельностью киберсистемы и, скажем, поведением инфузории. Я засомневался, что этих отличий нет совсем, и даже позволил процитировать кусок Вашего комментария, хотя, возможно, я просто неправильно его понял.