Свобода воли

[macroevolution]

Получил письмо, с разрешения автора публикую его здесь для обсуждения.

Уважаемый Александр Владимирович! С огромным интересом читаю Вашу книгу "Эволюция человека". Заранее назову себя: я православный священник. С детства интересовался биологией, особенно эволюционной и до сих пор стараюсь не пропускать новые интересные материалы по теме (...) Я являюсь убежденным теистическим эволюционистом (с легкой долей агностицизма))))Но речь не об этом. Во втором томе книги Вы рассуждаете о свободной воле человека. Вообще это понятие не столько даже философское, скорее оно богословское. Понимание "свободы воли" в нашем, православном истолковании- это свобода внутри себя. Не в популяции, не в социуме а именно в себе самом. Свобода воли - это свобода личностного выбора нравственного поведения. Иногда она продиктована рамками среды обитания, но чаще всего нет. Эта свобода заключается в том, что делаю Я, а не общество. То есть Бог не вмешивается в нашу свободу. Мы можем не делать греха, а если нам нравится это мы вольны это делать, но за это придется нести ответственность. Даже неуклонно влекомый волей обстоятельств, я могу воздержаться от греховных поступков (как пример - приведенная Вами иллюстрация, когда на мосту стоит человек и ему предлагается столкнуть под поезд полного человека чтобы остановить поезд и спасти людей). Кажется выбора нет. Но моя свобода воли (я долго смотрел на этот рисунок) подсказала более нравственное решение - я сам должен бросится под этот поезд. Таким образом я и спасу людей и не совершу греха убийства. Вот что такое свобода воли в нашем,христианском, понимании. Другой, более банальный пример неблагоприятных обстоятельств и свободного нравственного выбора - это голод. Я голодаю, у соседа есть хлеб. Я могу его ограбить (и даже убить), присвоив его хлеб и спасти себя от голода, А могу попросить у него этот хлеб или заработать его. Пример этой свободы - блокадные ленинградцы, когда люди, доведенные обстоятельствами до последней черты, все-же (в большинстве своем) оставались людьми. То есть свобода воли не заключается в поведении социума. Она личностна. Вот такие мысли)))И огромное спасибо за книгу.

Пожалуй, имеет смысл для полноты картины воспроизвести здесь и мою главку из второго тома "Э.Ч." про свободу воли (да, согласен, не самое бесспорное и, возможно, не самое удачное место в книге!!!).

"Свобода воли (free will) – понятие философское и при этом довольно мутное. Разные люди понимают под ней нечто разное. Прежде всего встает вопрос: свобода от чего? Если от принуждения со стороны других особей, то все еще ничего, с термином можно работать. В этом случае «свобода воли» оказывается тесно связана с положением индивида в структуре социума. В иерархическом обществе доминантные особи имеют наибольшую степень свободы, у подчиненных свобода резко ограничена. В эгалитарном обществе, следующем принципу «твоя свобода кончается там, где она начинает ущемлять права других», достигается максимальный средний уровень личной свободы. При таком понимании термин «свобода воли» сближается с установкой «что хочу, то и делаю», с непременной оговоркой о том, что человек (как и многие другие животные) далеко не всегда хочет преследовать только свои корыстные интересы. Он вполне может хотеть совершать добрые поступки, даже жертвовать собой ради ближних: его альтруистические мотивации могут оказаться сильнее эгоистических (см. главу «Эволюция альтруизма»). Рационально мыслящие биологи обычно предпочитают остановиться именно на таком, социально-ориентированном понимании «свободы воли» и не лезть в философские дебри.

Но мы попробуем все-таки немножко в них залезть и посмотрим, что из этого выйдет. Если речь идет о каком-то ином понимании свободы, например, о свободе от всех внешних обстоятельств вообще, то сразу начинаются проблемы с логикой. Поведение, не зависящее от факторов среды? Как вы вообще себе это представляете? Ведь такое поведение будет не столько свободным, сколько идиотским – неадаптивным и гибельным. Впрочем, в некоторых особых ситуациях (крайне неблагоприятных, безвыходных) упорное выполнение каких-то действий, с виду бессмысленных, может быть адаптивным: оно создает субъективное ощущение подконтрольности ситуации, повышает самооценку, помогает избежать впадения в гибельную депрессию. По свидетельству узников фашистских концлагерей, шанс на выживание там был лишь у тех, кто пытался делать все, что не запрещено: например, чистить зубы, делать зарядку (Жуков, 2007).

Однако прогресс нейробиологии побуждает людей с философским складом ума волноваться вовсе не об этих аспектах свободы воли. Их тревожат не внешние факторы, ограничивающие нашу свободу (будь то воля других людей или сила обстоятельств). То, что их на самом деле тревожит, я бы назвал «проблемой свободы от самих себя».  Им кажется, что нейробиологи, вскрывая генетические, биохимические и клеточные основы «душевной механики», подрывают привычное человеку восприятие себя как активного, сознательного деятеля, несущего моральную ответственность за свои поступки. Если мысли и поступки порождаются мозгом, а мозг – в конечном счете лишь очень сложная биологическая машина, то из этого вроде бы следует, что мы – не свободные деятели, а биороботы. Все наши поступки – не результаты свободного и осознанного выбора, а строго детерминированные реакции автомата, полностью определяемые его устройством и внешними стимулами. Следовательно, рассуждают эти мыслители, никакой моральной ответственности не существует. Ведь биоробот с детерминированным поведением не может быть ни в чем виноват. Он ведет себя так, а не иначе, просто потому, что так устроен. Ну а если никто ни в чем не виноват, то никого нельзя ни осуждать, ни наказывать за подлости и преступления.

Нетрудно догадаться, к каким пагубным для общества последствиям привело бы воплощение в жизнь таких «практических выводов». На основе подобных рассуждений некоторые авторы (а также широкие слои общественности) склонны усматривать в нейробиологии угрозу нравственности и основам социума.

К счастью, не все философы разделяют эти взгляды. Литературы по этому вопросу много, и у меня, если честно, нет большой охоты глубоко вникать в абстрактные философские дебаты. Поэтому ограничусь одним примером. Американский философ Адина Роскис в своей статье, опубликованной в 2006 году в журнале Trends in cognitive sciences, приводит три комплексных аргумента против идеи о том, что нейробиология угрожает привычным интуитивным представлениям о свободе воли и моральной ответственности (Roskies, 2006).

Во-первых, наше интуитивное чувство свободы сталкивается с серьезными логическими проблемами и без всякой нейробиологии. Люди, верящие в существование всемогущего и всеведущего божества, вынуждены создавать замысловатые и весьма шаткие логические конструкции, чтобы объяснить, каким образом человек может обладать свободой воли, если все, включая наши мысли и чувства, находится под контролем божества. Конечно, можно допустить (как это часто и делают), что божество в принципе способно нас контролировать, но сознательно от этого воздерживается, предоставляя нам свободу выбора. Но и это не снимает проблему: ведь божество всеведуще, стало быть, оно знает наперед, как мы себя поведем, а значит, наше поведение все равно оказывается детерминированным, предопределенным.

Науке со времен Лапласа и Дарвина для объяснения мира уже не требуются гипотезы о сверхъестественном. Однако идея «свободы выбора» не становится от этого более логичной. Развитие Вселенной управляется природными законами, многие из которых нам уже в каком-то приближении известны, а другие, возможно, станут известны в будущем. В том, что касается детерминизма, ситуация мало меняется по сравнению с религиозной картиной мира, только в качестве причин всего происходящего мы теперь рассматриваем не волю божества, а законы природы.

Любая хоть сколько-нибудь осмысленная (адаптивная, работающая) картина мира основана на принципе причинности, а именно ему-то и противоречит возведенная в абсолют идея свободы воли. Без всякой нейробиологии понятно, что у наших решений и поступков есть причины. И в данном случае даже не важно, где они кроются: в физиологии головного мозга или в свойствах некой сверхъестественной сущности, управляющей нашим поведением. Если решение имеет причины, оно не свободно. Другие причины породили бы другое решение. Где же тут свобода?

Некоторые мыслители в попытках «спасти» свободу воли радостно ухватились за квантовую неопределенность. Действительно, современная физика утверждает, что на квантовом уровне не существует строгого детерминизма: некоторые процессы в микромире абсолютно случайны. Но случайность – ничуть не лучшее приближение к идеалу свободы, чем строгий детерминизм. Были мы биороботами с однозначно предопределенным поведением, стали биороботами со встроенным генератором случайных чисел. Даже если наше поведение определяется не только строгими последовательностями причин и следствий, но отчасти также и случаем, свободы нам это не прибавляет. А если вообразить, что встроенный генератор случайных чисел на самом деле управляется какой-то сверхъестественной сущностью, то опять получаем детерминизм – цепочку причин, убегающую вглубь этой сущности, что бы она собой ни представляла.

Так что дело не в нейробиологии: у идеи «свободной воли» хватает своих проблем и без вмешательства науки о мозге.
Во-вторых, никакие успехи нейробиологии, уже достигнутые или ожидаемые в обозримом будущем, не могут абсолютно строго доказать, что мы – биологические механизмы и ничего более.

Да, нейробиологи показали, что работа мозга подчиняется определенным законам. Ясно, что ее результаты (мысли, эмоции и поступки) в принципе можно предсказать, если знать предыдущее состояние мозга и характер входящих сигналов. Выяснилось также, что некоторые решения, которые нам кажутся осознанными, на самом деле принимаются (или по крайней мере подготавливаются) бессознательно. Мы лишь после осознаём, что решение принято, и рационализируем его «задним числом», искренне полагая, что весь процесс шёл под сознательным контролем. В ряде экспериментов ученым по томограмме мозга удавалось предугадывать (хоть и далеко не со 100-процентной точностью) решения испытуемых за несколько секунд до того, как эти решения были осознаны самими испытуемыми. По-видимому, мозг вполне детерминистичен на макроуровне.

Однако на молекулярном и клеточном уровне многие процессы в мозге выглядят довольно стохастичными. Вопрос о том, является ли эта наблюдаемая стохастичность следствием фундаментальной недетерминированности мироздания, или же это просто результат чудовищной сложности изучаемой строго детерминистичной системы (необозримого количества разнообразных причин и следствий), – этот вопрос лежит за пределами компетенции биологов. В принципе, если кому-то очень хочется, можно декларировать существование какой-нибудь сверхъестественной «беспричинной первопричины» и жить спокойно, наслаждаясь выражением озадаченности на лицах собеседников.

В-третьих, даже если ученые когда-нибудь сумеют убедить широкие (и активно сопротивляющиеся) массы населения в том, что душа генерируется мозгом, это не приведет к отмене моральной ответственности и погружению общества в хаос. Наше мышление только притворяется логичным и беспристрастным. Под влиянием эмоций мы легко забываем о логике. Мы можем яростно и совершенно искренне отстаивать самые странные и противоречивые идеи, если нам это зачем-то нужно.
В данном случае нам действительно нужно (и хочется) любой ценой сохранить понятие моральной ответственности, потому что без него обществу, чтобы не погрузиться в хаос, придется систематически наказывать невиновных.

Наказывать нарушителей общественных норм необходимо хотя бы для того, чтобы у них и у всех окружающих формировались правильные (выгодные обществу) мотивации. По идее наказание должно ставить своей целью перевоспитание, а не истязание провинившегося, хотя разделить эти два эффекта на практике трудно. Если речь идет о перевоспитании, то есть о выработке приемлемых для общества условных рефлексов и мотиваций, то такая деятельность является абсолютно нормальной, правильной и осмысленной даже в строго детерминистичной вселенной, где никто ни в чем не виноват, а просто «их мозг так устроен». Мы говорим нарушителю: извините, но нас не устраивает, что ваш мозг так устроен. Вы всех уже тут достали со своим мозгом. Поэтому мы постараемся сделать так, чтобы ваш мозг стал устроен иначе. Для этого у нас есть опытные педагоги – получите-ка три года принудительного воспитания по методике И.П. Павлова.

Наказание может быть и совсем мягкими – например, оно может сводиться просто к отсутствию поощрения. Но некоторый элемент мучительства остается даже в этом случае. Поэтому, наказывая своих ближних, мы идем наперекор собственным просоциальным, альтруистическим мотивациям, которые у нас выработались в ходе эволюции (см. главу «Эволюция альтруизма»). Нам необходимо верить, что нарушитель действительно виновен, а не просто нуждается в коррекции структуры синаптических связей. Иначе нас будет мучить совесть и пострадает самооценка. Идея «вины» – полезное изобретение, и обойтись без него человечество пока не может.

Вину нужно спасать, и тут на помощь как раз и приходит нелогичность нашего мышления (о которой мы поговорим подробнее в главе «Жертвы эволюции»). Существует, например, направление мысли, называемое «компатибилизмом» (от compatibility – совместимость). Компатибилисты считают, что между детерминизмом и свободой воли (а значит и моральной ответственностью) нет никакого противоречия. Мир может быть сколь угодно детерминистичным, но люди все равно свободны в своих поступках и должны за них отвечать. Кто-то из читателей наверняка спросит: как это? Честно скажу: не знаю. Встречу компатибилиста – попробую выяснить. Но фокус в том, что многие люди, по-видимому, сами того не подозревая, являются «стихийными компатибилистами». Это было показано в психологических экспериментах. Людей просили представить себе две вселенные: одну детерминистическую, другую – нет. Все расписывалось в ярких красках. Затем испытуемым задавали вопросы с целью выяснить, как они будут оценивать моральную ответственность жителей этих вселенных. Оказалось, что за такой грех, как неуплата налогов, люди возлагают моральную ответственность на нарушителей только в недетерминистичной вселенной. В мире, где все предопределено, неплательщиков оправдывают: что поделаешь, если «их мозг так устроен». С более опасными преступлениями, такими как убийство и изнасилование, ситуация оказалась иной. Испытуемые считали воображаемых убийц и насильников ответственными за свои преступления независимо от того, в какой вселенной они живут. Ну и что, что твой мозг так устроен – все равно виноват!

Помимо врожденной склонности к доброте и просоциальному поведению, у нас есть и эволюционно обусловленные психологические адаптации, направленные на выявление и наказание обманщиков, социальных паразитов и нарушителей общественных норм (подробнее об этих адаптациях мы поговорим в главе «Эволюция альтруизма»). Как и любое другое мотивированное поведение, эта деятельность регулируется эмоциями. Столкнувшись с вопиющим нарушением моральных норм, несправедливостью, жестокостью, мы испытываем гнев и возмущение независимо от того, являемся ли мы идеалистами или материалистами, детерминистами или индетерминистами.

По-видимому, повседневное функционирование общественных механизмов не должно сильно зависеть от господствующих в обществе теоретических представлений о детерминизме и «душевной механике».

Есть еще и такая точка зрения, что опасен не детерминизм, а редукционизм, о котором мы говорили выше. Может быть, люди начнут думать: «раз никакой души нет, а есть только химия и клетки какие-то, то нам теперь все можно». Это неверные, опасные и глупые рассуждения. Воспрепятствовать им должны просветители и популяризаторы. Они должны неустанно втолковывать населению, что душа, конечно, есть, и что она вовсе не сводится к химии и клеткам, хотя и сделана из них. И что она от этого не перестает быть восхитительно сложной, загадочной и прекрасной – точно так же, как морозные узоры на стекле не становятся неинтересными и некрасивыми от того, что состоят из молекул воды.

Факт остается фактом: человек воспринимает сам себя как личность, обладающую свободой выбора. Если это и иллюзия, то иллюзия полезная, адаптивная, развившаяся под действием естественного отбора. При желании можно, конечно, обосновать тезис «я мыслю, следовательно, меня не существует». Предоставим это развлечение философам. Моральная ответственность иллюзорна не в большей степени, чем самосознание. Если кто-то пожелает оправдать этой иллюзорностью собственные безнравственные поступки, это его право. Но пусть не обижается, когда окружающие отвернутся от него или вовсе упекут за решетку его иллюзорную персону. Как сознательный биоробот, он должен отнестись к этому философски."

Comments

[bbzhukov.livejournal.com]

(Окончание)
так же как, например, наблюдаемая извне "любовь" может казаться удобным обобщающим обозначением для забавным и подчас парадоксальных проявлений эволюционно развившегося "инстинкта продолжения рода", но не необходимым и не вносящим в теорию ничего нового
Ну да, ну да. Именно так пытались "перевести" психологические термины в "опреациональные" так называемые "логические бихевиористы": «приписать организму психическое состояние – это то же самое, что сказать, будто организм расположен вести себя определенным образом». Типа «он боится» равносильно «он склонен сбежать». Ничего, кроме удлиннения высказываний и ухудшения их стилистики, это, конечно же, не дало: психические факторы все равно приходилось привлекать для объяснения наблюдаемых явлений, только под длинными и неуклюжими "операциональными" псевдонимами.
Трудно внести (или не внести) что-то новое в теорию, которой нет.

если кто-то получит полный контроль над чьим-то поведением, разве не скажете вы, что такого человека лишили воли (но она у него была и, значит, ее существование не опровергнуто)?
Я предложу посмотреть, насколько такой человек сможет функционировать в качестве человека - не в каких-то даже высших проявлениях, а в самых обычных, повседневных. Во всяком случае, Беттельгейм утверждает, что люди в таком состоянии (точнее, конечно - в приближенном к такому) просто быстро умирают невесть от чего.

И как соотносится с волей частичный контроль над поведением, когда человека побуждают делать то, что он делать не хотел
Интересно соотносится. Например, кричащей - вплоть до перемены знака - разницей в результатах такой деятельности. Или внезапным бунтом - в самых разнообразных формах и часто без видимых причин. Или еще как.

достаточно сказать ему "тебя ждут двенадцать гурий", "ваши зубы будут в два раза белее"
Я не знаю, есть ли хоть один человек, которого можно таким образом побудить делать то, чего он делать не хотел. Но уж во всяком случае это не называется "заставить". Подобное поведение и роль свободной воли в них исчерпывающе описываются русской пословицей "свинья грязи найдет".

Но я боюсь, что наша беседа для вас куда менее интересна и познавательна, чем для меня
Да нет, отчего же? Ваши комменты побудили меня привести в порядок и артикулировать собственные мысли на сей счет. Так что спасибо Вам. Но если не хотите продолжать, то, конечно, не надо.

[chur72.livejournal.com]

Интересный у вас разговор... Я согласен с большей частью Ваших тезисов, но особенно заинтересовался четвёртым пунктом (дискуссии о свободе воли вообще, на мой взгляд, идут "не там, где потеряли, а там, где светло").

Поэтому позволю себе адресовать лично Вам вопрос, который я уже задавал ниже. Если рассматривать свободу воли не только как самоочевидное субъективное ощущение, но и как определённый биологический факт со своим чудовищно сложным физиологическим субстратом (этакий информационный демон, рождающийся из игры нейронов и обладающий способностью принимать участие в этой игре в качестве самостоятельного игрока), то что это такое с эволюционной точки зрения и каковы её адаптивные функции? Ниже мне накидали несколько ссылок но там в основном речь идёт об адаптивных преимуществах непредсказуемого (точнее, квазинепредсказуемого) поведения. Но это всё-таки не суть. Непредсказуемость - это непредсказуемость, свобода воли - это всё-таки что-то другое, чтот такое простое, что и не опишешь не впадая в тавтологии.

Мне кажется, что если уж пытаться рассуждать о духовных материях в естественно-научном ключе, то проблему нельзя замыкать в функционировании головного мозга - тут всё естественным образом скатится к тому, что мозг человека принципиально не отличается от мозга вороны, потом что и в первом и втором случае он - функционирует. Между прочим показательно, что большая часть дискутирующих берут свои примеры не из биологии, а из механики или кибернетики.

Свою собственную "свободу воли" мы наблюдаем непосредственно, изнутри. Других людей наделяем свободой априорно, выстраивая с ним эмоциональные отношения. А в чём всё-таки состоят "внешние проявления" свободы воли? Что объективно отличает поведение человека от поведения вороны (и любого другого живого существа, не наделённым, или в меньшей степени наделённым способностью сознавать себя и делать осознанный выбор).

Если ответить на этот вопрос, мы ещё не получим сущность свободы воли (мне вообще кажется, что проблематика свободы воли и язык объективного научного описания логически несовместимы), зато в этом случае удастся точнее определить границы рассмотрения проблемы и сузить круг поиска. Биологи ведь наверняка копали в эту сторону.

[bbzhukov.livejournal.com]

Гм... Даже не знаю, как ответить.

Ладно, начнем с тех вопросов, на которые я могу ответить определенно. Так вот, поведение вороны много чем объективно отличается от поведения человека - но ловить в этих отличиях признаки отсутствия у вороны свободной воли довольно бесполезно. Поскольку у нас нет средств для установления вороньих субъективных желаний и намерений. Интуитивно, по некоторым косвенным признакам можно предположить, что у ворон (и ряда других птиц) такая свобода есть. Но мы не можем ни провести границу между "свободными" и "автоматическими" животными (тем более, что скорее всего ее и не существует), ни даже показать наличие у того или иного существа свободы воли - поскольку для этого нужно как-то добиться от этого существа внятного предварительного волеизъявления. Ну вот, с антропоидами в последнее время стало получаться - а больше пока ни с кем.

По этой же причине биологи (даже этологи) этой проблематикой практически не занимались - хотя по умолчанию ясно, что этот феномен должен иметь биологические корни, но непосредственно наблюдать его можно только у одного-единственного вида. А пока это так - какие уж тут сравнительные, тем более - эволюционные исследования? По одной точке не только кривые, но и прямые не строятся.

Есть несколько направлений работ, граничащих с этой проблемой, но использующих, так сказать, "апофатические" подходы. Ну есть вот масса работ по простым нервным системам - как они принимают решения, что на это влияет. Вот, скажем, известно, что у такого-то рака или голожаберника в ситуации, когда ему надо выбирать между пищевым поведением и бегством, выбор зависит от активности/молчания единственного, вполне конкретного, узнаваемого "в лицо" нейрона. Известно также, что если в окрестности этого нейрона набуровить, скажем, серотонина, никакой неопределенности с выбором уже не будет - рак драпанет, бросив самый лакомый кусочек. (Но, строго говоря, это не доказывает даже того, что в естественных условиях выбор происходит именно так - выделением серотонина где-то рядом с мембраной этого нейрона. И уж во всяком случае не дает оснований для интерпретации естественного поведения рака как "свободного", а не просто как непредсказуемого.) Т. е. мы тут можем посмотреть, каковы границы этой свободы - но подходя к ним только с внешней стороны и не имею возможности заглянуть через них.

Другой подход, тоже подводящий к границам произвольного поведения - это всякие игры с зеркальными нейронами, тоже очень модные в последнее время, особенно когда стало можно смотреть их у человека. Но этот путь еще более косвенный: зеркальные нейроны дают нам возможность повторять чужие действия, но будем мы это делать или нет - зависит явно не от них, они-то возбуждаются в обоих случаях.

Так что, боюсь, разбираться с проблематикой свободы воли придется все же не биологам, а экспериментальным психологам. У них вся наука - сплошной ответ на своего рода коан "как звучит хлопок одной ладонью объективными методами изучать субъективное?", и за почти полтора века занятий этим безнадежным делом они достигли в нем немалой изощренности, а сейчас у них еще и штурмовые орудия есть. Томограф им в помощь.

А насчет адаптивной функции свободы воли - не уверен, что я понял Вас правильно, но думаю, что многое станет яснее, если учесть, что поведение никогда и ни у кого (кроме спинальных препаратов, да и то...) не строится как последовательность реакций на внешние стимулы. Т. е. поведение всегда активно, всегда идет изнутри, всегда направлено на достижение тех или иных целей - а значит, с необходимостью предполагает существование некого блока, способного выбирать пути достижения этих целей и/или разруливать неизбежно периодически возникающие конфликты между этими целями (и репрезентирующими их мотивациями). Как такая штука формируется эволюционно и онтогенетически, насколько универсальны принципы ее функционального устройства, каков ее нервный субстрат, обязательно ли она предполагает некоторую субъективную представленность или может быть реализована и по-другому - это все вопросы интересные и заслуживающие рассмотрения. Одни из них доступны исследованию уже сейчас, другие, надеюсь, станут доступны в будущем. Но что такой (или подобный) decision maker не просто полезен, но необходим - это, что называется, к бабке не ходи.

[chur72.livejournal.com]

Тут мне видится вот какая вещь. Если мы говорим о биологическом субстрате свободы воли, имеет смысл с самого начала принять за аксиому, что свободу воли невозможно полностью редуцировать к биологическим механизмам. Проблема здесь не в мистических "ах и ох", а в самом языке описания.

В качестве иллюстрации сошлюсь на пресловутые "квалии", о которых где-то здесь уже заходила речь. Вот, кажется, вещь самоочевидная - сколько ни изучай механиику восприятия жёлтого лимона, жёлтый лимон останется жёлтым лимоном. Феноменологическую конкретику субъективного опыта невозможно без остатка растворить в объективированным моделях, насколько бы точными и исчерпывающими они не были. По изначальным условиям невозможно. Но когда эту очевидную вещь попытались включить в нейрофизиологию, получилась явно избыточная сущность, пятое колесо в телеге. С другой стороны очевидно, что между миром, в котором имеют место "квалии" и миром, который выстраивает нейрофизиолог, существуют точные корреляции и изменения в нейронных системах предполагают изменения в "квалиях". Видимо логичным будет сказать, что "объективное" и "субъективное" есть различные и несоизмеримые формы взаимодействия с рельностью, каждая из которых принципиально не полна. Но реальность - одна. Поэтому между объективированным описанием и субъективным переживанием можно устанавливать объективные корреляции.

Я предлагаю посмотреть на "свободу воли" аналогичным образом - чтобы избежать мнимых проблем. Свобода воли как данность также нередуцируема как нередуциуем жёлтый лимон. С другой стороны, у свободы воли должен быть свой "объективный коррелят". О нём можно говорить на естественно-научном языке, не впадая в парадоксы. Мне кажется, что в этой области биологи могли бы... ну если не ответить на все вопросы, то хотя бы выдвинуть некоторое количество интересных предположений (мне казалось логичным связать "свободу воли" с развитием спосособности выстраивать абстрактные модели и связанная с этим необходимость в опосредующей инстанции, обеспечивающей торможение "первичной" аффективной моторики - то бишь "абстрагироваться" от неё; но я не биолог и даже не психолог)

[chur72.livejournal.com]

И ещё несколько замечаний в плане логического занудства.
Выше Вы пишете: а это самое "наше "Я" - это вообще кто? Или что? Как оно устроено? Вроде ж второй век пошел, как уразумели, что оно не сводится к сознанию - ан нет, в опытах Либета и его последователей опять видят "опровержение свободы воли"!

Мне кажется тут есть существенная терминологическая неточность. Понятие "Я" всё-таки предполагает, что он себя сознаёт, причём сознаёт себя свободным.

По-моему, этой неточности можно было бы избежать, если заменить слово "я" словом "субъект". С субъектом проще и я охотно наделил бы субъектностью любой одноклеточный организм. Я одно время "много думаль" над логической труктурой понятия "жизнь" и в конце концов упёрся в то, что жизнь - это обязательно "чья-то жизнь", жизнь единичного уникального организма, обладающего способностью организовывать химические процессы, подчиняя их цели сохранения собственной самотождественности (будь то жизнь инфузории или жизнь человека). То есть в структуре понятия "жизнь" уже заложена субъектность. Об этом можно долго говорить, но Вы, кажется и сами этот момент признаёте. Таким образом, вопрос "что такое я?" я бы для начала заменил вопросом "что такое субъект?", "как возможна субъектность?" - а тут на самом деле тот же тёмный лес.

Субъект совершает активные действия.
Субъективность - это сфера внутренней активности субъекта (вот здесь точно не определю, что это такое, интуитивно чувствую, но удовлетворительного определения так и не подобрал).
Сознание - один из видов субъективной деятельности, которой обладают некоторые сложноорганизованные организмы.
Ну а "я" - это, соответственно, субъект сознания и не сознавать себя в момент осуществления акта сознания не может. Фрейд и прочие в этой связи всё-таки говорили не о "я", а об "оно" (тут много своей запутанной сложности, но я сейчас не буду её распутывать).

Если так всё это разложить, получаем следующую аксиоматику.
Субъектностью обладают все живые организмы.
Субъективностью обладают некоторые живые организмы.
Некоторые живые организмы, обладающие субъективностью, обладают сознанием (а вместе с ним обладают "я" и "свободой воли").

Тогда принципиальными вопросами будут вопросы:
1. Что такое субъектность?
2. Что такое субъективность?
3. Что такое сознание?
4. Каковы "объективные корреляты" этих понятий?
Видимо, чёткой границы межу тремя этими категориями действительно нет, но отвечая на эти вопросы главное - не перепрыгивать через ступеньки, тут я опять-таки с Вами соглашусь.

[uvarovo.livejournal.com]

Тогда принципиальными вопросами будут вопросы:
1. Что такое субъектность?
2. Что такое субъективность?
3. Что такое сознание?


Возможный вариант ответа на Ваши вопросы (способ "создания" СВ): http://paleoforum.ru/index.php/topic,3336.msg79645.html#msg79645 (http://paleoforum.ru/index.php/topic,3336.msg79645.html#msg79645)

[uvarovo.livejournal.com]

И ещё: http://paleoforum.ru/index.php/topic,3336.msg80136.html#msg80136 (http://paleoforum.ru/index.php/topic,3336.msg80136.html#msg80136)

[chur72.livejournal.com]

Спасибо, ознакомился.
Читая первую ссылку, откровенно говоря, заскучал. Всё это было известно очень давно и почти всё оказалось неправдой:-)
Вторая - заинтересовала и примирила с первой. Даже обнаружились некоторые точки сближения.

Со своей стороны предложу три соображения, мне кажется, что они в целом соответствуют общему направлению Ваших рассуждений.

1. Ещё Кант чётко развёл понятия причины и понятие цели.
Целью обладает любой элементарный организм, телеологизм - фундаментальный принцип живого и его фундаментальное же отличие от неживого. Уже понятие цели представляет определённую проблему для тотально детерминированной картины мира, поскольку в нём уже заложена принципиальная вариабельность средств.
Собственно, именно по этой причине я выше предлагал начать не с сознания, и даже не с субъективности, а именно с субъектности. То есть задаться вопросом, что такое субъект и откуда он взялся? Специально подчеркну, что субъект не обязательно обладает "сознанием", но если он - субъект, то он уже обладает поведением. Наделять сознанием инфузорию было бы странно, но уже инфузорию можно с полным основанием называть субъектом.

2. Вы пишете: Мы себе должны абсолютно чётко отдавать отчёт в том, что источник случайности в поведении системы - это только неопределённость во внешней по отношению к ней среде. Тут вот какая штука. Даже если бы это было так, система реагирующая на мнимо случайные проявления объективно детерминированной реальности, реагирует на них именно как на случайные. А последствия этих реакций - объективны и при этом (см. пункт 1) телеологичны. Сказанное опять же относится только к живым организмам. Выше я как-раз писал о том, что если рассматривать жизнь как информационную систему, то в этой системе должен присутствовать некий механизм интериоризации случайности - инстанция, которая перерабатывает поток случайных обстоятельств, встраивая их в целенаправленную стратегию выживания. Мне казалось логичным допустить, что "свобода воли" в конце концов развивается именно из этой инстанции.

3. В своих рассуждениях о моделировании, принципиальной неполноте моделей и проч. Вы, если я правильно Вас понял, подразумеваете человеческое сознание. Между тем "удвоение" мира опять же присутствует уже у простейших организмов. Приспособление - это прежде всего коммуникация. А коммуникация уже требует способности извлекать из внешней среды не только пищу, но и информацию.

Из этих трёх пунктов вытекает моё главное возражение.
Вы пишете: Точно так же и любой организм - это только совокупность атомов и последовательности абсолютно детерминированных химических реакций; больше в нём нет ничего ни "промежуточного", ни "дополнительного".
Если бы в любом организме не было "ничего дополнительного", нередуцируемого к логике неодушевлённых процессов, тогда и обсуждать было бы нечего - и, скорее всего, некому) Но вот то как-раз и есть закавыка, над которой биологи ломают голову уже не вторую сотню лет.

[uvarovo.livejournal.com]

Спасибо за развёрнутые комментарии.
(Мне Ваша позиция была знакома и достаточно близка - поэтому я и ответил именно Вам).

Целью обладает любой элементарный организм, телеологизм - фундаментальный принцип живого и его фундаментальное же отличие от неживого. Уже понятие цели представляет определённую проблему для тотально детерминированной картины мира, поскольку в нём уже заложена принципиальная вариабельность средств.

Увы, я придерживаюсь гораздо более "фундаменталистских" позиций:
Львиная доля всего живого никакими "целями" не обладает вовсе, в том числе - "стремлением" к выживанию. (А общепринятого определения живого до сих пор так и не сформулировано).
Целеполагание возникает только на верхних ступеньках эволюции у организмов с достаточно высокоразвитой нервной системой (просто как одно из многих других адаптивных свойств) и даже у современного человека (или, скажем "мягче", у более чем 99% всех ныне живущих) является абсолютно детерминированной субстанцией.

Выше я как-раз писал о том, что если рассматривать жизнь как информационную систему, то в этой системе должен присутствовать некий механизм интериоризации случайности - инстанция, которая перерабатывает поток случайных обстоятельств, встраивая их в целенаправленную стратегию выживания... Если бы в любом организме не было "ничего дополнительного", нередуцируемого к логике неодушевлённых процессов, тогда и обсуждать было бы нечего - и, скорее всего, некому)

Дело в том, что такой "механизм интеоризации случайности" действительно работает, но для его функционирования никакой "дополнительной инстанции" вовсе не требуется; "целенаправленная стратегия выживания" - это не более чем фантом нашего воображения, которым мы искусственно наделяем всё живое. Дарвиновской схемы (СМ + ЕО) достаточно для обоснования работы этого механизма. Нам просто кажется, что данный конкретный организм (или даже его популяция) стремятся выжить. На самом деле если в ответ на новую угрозу со стороны среды в данном организме (или в его популяции) случайным образом зародится соответствующая полезная мутация, то он выживет (и тем самым даст нам повод именно его впоследствии обозвать "телеологичным" - а не его менее везучих современников).

(Ещё раз спасибо за внимание; с удовольствием продолжу сближать либо "разводить" наши позиции - оно того стоит ... )

[samnavi.livejournal.com]

"целенаправленная стратегия выживания" - это не более чем фантом нашего воображения, которым мы искусственно наделяем всё живое...Нам просто кажется, что данный конкретный организм (или даже его популяция) стремятся выжить.
Ну да, и кончено никто не уползает, не улетает, не прячется по норам дрожа в паническом страхе от одной только мысли что твоя жизнь может вот прям сейчас пректатиться. Всем пофиг, работает наследственность и изменчивость...
Нет конечно, целеполагание у живых организмов очень даже имеется, их нельзя рассматривать с чисто механистической точки зрения. И это кстати не значит, что тут же надо внедрять божественное начало, просто мир немного сложнее, чем нам может показаться, есть вещи которых мы пока не видим, их не хватает в наших научных теориях для полноты и гармоничности картины.

[chur72.livejournal.com]

Комментарий позабавил. Что-то у Вас как у булгаковского Берлиоза - за что ни схватишься, ничего нет. Да и безапеляционность по отношению к материям, мягко говоря, сложным, несколько обескураживает.

Поэтому - увы - оно того не стоит. Разберитесь, чем отличается "цель" от "причины". И ознакомьтесь хотя бы с несколькими из существующих определений "жизни" (мем о том, что у жизни нет общепринятого определения, обычно, транслируется теми, кто не знаком ни с одним из существующих, каждое из которых выделяет определённые аспекты этого феномена). Тогда, может быть, вернёмся к этому разговору.

[chur72.livejournal.com]

Одни из них доступны исследованию уже сейчас

Борис Борисович, и - если не затруднит - киньте пару ссылок на исследования, которые велись в этой области

[bbzhukov.livejournal.com]

Простите, что не сразу ответил. Какая именно область исследований Вас интересует? Вообще по нейробиологии принятия решений? Или по тому, как это делается у человека?

[chur72.livejournal.com]

Вообще-то интересует и первое и второе. Либета я читал в конспективном изложении (кстати мне показалось, что некоторые его выкладки, скорее, наводят на мысли, что свобода воли - это объективная штука: иначе непонятно, зачем мозгу тратить дополнительное время на осознание реакции; получается, что сознание как-то участвует в работе этой машины, а не просто является её "сопутствующим фактором"). Об исследованиях принятия решений животными не знаю практически ничего.

Но вопрос касался более узкой темы. Я тут после Вашего комментария заинтересовался вещами, которые начинаются ещё до нейробиологии.
Вы написали:

поведение никогда и ни у кого (кроме спинальных препаратов, да и то...) не строится как последовательность реакций на внешние стимулы. Т. е. поведение всегда активно, всегда идет изнутри, всегда направлено на достижение тех или иных целей - а значит, с необходимостью предполагает существование некого блока, способного выбирать пути достижения этих целей и/или разруливать неизбежно периодически возникающие конфликты между этими целями (и репрезентирующими их мотивациями).

Правильно ли я понял, что "блок", вырабатывающий самостоятельное поведение, присутствует уже у одноклеточных организмов? Если это так... было бы интересно ознакомиться с исследованиями, подтверждающими или позволяющими принять к рассмотрению этот тезис.

Тут в ветке выше зашёл довольно отвлечённый разговор на тему, есть ли какие-то качественные отличия между деятельностью киберсистемы и, скажем, поведением инфузории. Я засомневался, что этих отличий нет совсем, и даже позволил процитировать кусок Вашего комментария, хотя, возможно, я просто неправильно его понял.

[igoretz.livejournal.com]

Ну да, подход "черного ящика", конечно.
Не только это ("средняя температура по больнице"), а еще то, что проверить "двойным слепым" можно сферические пилюли в вакууме; а проверить все случаи синергии нереально, так что опора исключительно на "научно доказанные" методики может исключить потенциально полезные прецеденты, даже описанные, но не строго проверенные.

пусть сравнит, например, эффективность нормального (добровольного) и принудительного лечения от любой наркомании.

Несмотря на всю эффектность демонстрации, он возразит, что первый был "запрограммирован" (заранее, средой) желать излечиться, второй нет. :-)

Ну так и где же эта модель?

Вы правы, модели нет, это скорее подход: есть базовые принципы, и есть принцип, что кроме этого ничего нет, все можно вывести из основ; сказать "свободу воли все равно не объясните" означает вывести что-то за пределы изучения вообще. Похоже на споры о категориях физики: существует ли температура и в каком смысле "существует", ведь это лишь удобная для измерения величина, выражающая среднюю энергию частиц. Так и те, кто сводят психологию к физиологии, надеются, что редукционистские методы снизу и феноменология сверху где-то согласовано соединятся, как произошло с механикой и термодинамикой.

Беттельгейм утверждает, что люди в таком состоянии ... быстро умирают невесть от чего.

Это происходит не только при намеренном подавлении воли (в концлагерях), а
при любой утрате возможности контроля (или его иллюзии) и т.о. утрате цели (напр. при кораблекрушениях); возможно, дело именно в утрате цели, а не воли, недаром советуют концентрироваться на достижимых микроцелях -- побриться, сделать гимнастику. Подавление воли -- средство (человек хватается за любую цель), а цель самого контроля -- заставить следовать ложной, чуждой цели. Человек может при этом считать, что действует по своей воле (ср. "стокгольмский синдром"). Контроль над волей это как раз контроль над желаниями, а не поведением.

Но если не хотите продолжать, то, конечно, не надо.

Я просто вряд ли скажу еще что-то содержательное, хотя болтать могу много, тема уж больно расплывчатая; как можно было заметить по другим веткам, понятие о свободе воли у всех свое: кто считает, что она совместима с детерминизмом, кто, что имеет место Д, но не СВ, кто, что СВ, но не Д, кто, что ни Д ни СВ; а среди сторонников СВ кто считает ее системным/квантовым эффектом, кто проявлением божественной природы.

[bbzhukov.livejournal.com]

Не только это ("средняя температура по больнице"), а еще то, что проверить "двойным слепым" можно сферические пилюли в вакууме; а проверить все случаи синергии нереально
Помилуйте, а бихевиоризм-то тут при чем? Вот уж чем-чем, а такими вещами бихевиористы никогда не грешили. Статистики в их работах было... ну по крайней мере не больше, чем в работах представителей других направлений (а Скиннер так и вообще считал ее излишней, да и Уотсон без нее обходился - впрочем, как и все в его время), а всякого там двойного-слепого-рандомизированного-с-плацебо-контролем - не было вовсе до самого конца бихевиоризма.

Что до самих КИ - там, конечно, много косяков уязвимых мест и неприятных эффектов как в идеологии, так и в практике. Беда в том, что ничего лучше никто до сих пор так и не предложил.

Несмотря на всю эффектность демонстрации, он возразит, что первый был "запрограммирован" (заранее, средой) желать излечиться, второй нет. :-)
Вот если он ДО начала лечения укажет ОБЪЕКТИВНЫЕ признаки, по которым можно определить эту самую "запрограммированность" на то или на другое - тогда это можно будет считать объяснением, подлежащим обсуждению. А в качестве заявления a posteriori это не более чем увертка.

Вы правы, модели нет, это скорее подход: есть базовые принципы, и есть принцип, что кроме этого ничего нет, все можно вывести из основ
Ну так если "можно вывести" - пусть выведут. Hic Rhodus, hic salta! А сказать "все можно вывести из того-то и того-то, только я пока не знаю, как" - это не подход, а идеологическая декларация. Своего рода аналог крестного знамения.

существует ли температура и в каком смысле "существует", ведь это лишь удобная для измерения величина, выражающая среднюю энергию частиц. Так и те, кто сводят психологию к физиологии, надеются, что редукционистские методы снизу и феноменология сверху где-то согласовано соединятся, как произошло с механикой и термодинамикой.
Ну! Сравнили тоже! Температура связана со средней энергией четким и ясным образом. Зная температуру, можно определить не только среднюю энергию, но и посчитать долю молекул для любого интервала скоростей.
Вот когда нам предъявят действующий образец вечного двигателя что-то подобное в области поведения - тогда и поговорим. А до того это все только хотелки и произвольные постулаты.
Собственно, предъявить-то пытались уже неоднократно, но в лучшем случае все заканчивалось "эпициклами в эпициклах"Ю в худшем - просто пшиком и конфузом.

[igoretz.livejournal.com]

Помилуйте, а бихевиоризм-то тут при чем?
Сходство в том, что изучаются (вернее, оказываются существенными, "доказанными") только изолированные (идеальные) случаи, на практике же может быть полезным и то, что выпало за порог значимости. Полезным, но недоказанным. (Если грубо, "для чистоты эксперимента" исключаются случаи нахождения в стационаре с его побочными факторами, и статистика показывает недейственность препарата A, в то время как в стационаре он отлично действует, но это потому, что там всем без разбора колют поддерживающий витамин B. Я слышал и про конкретные случаи, но из вторых-третьих уст, сам от этого далек.)
Насчет скептического отношения я, может, слишком сильно выразился, понятно что доказывать неплохо бы, но нужно смотреть, что именно доказано.

Вот если он ДО начала лечения укажет ОБЪЕКТИВНЫЕ признаки, по которым можно определить эту самую "запрограммированность"
Так он во многих случаях сможет (любящая семья, интересная работа -> благоприятный прогноз, сам идет к наркологу; конфликты, подтолкнувшие к наркотикам -> родственники звонят Ройзману, прогноз плохой). Возможно, насколько-то может даже без истории болезни, просто меряя уровни дофамина и серотонина. А в других случаях сошлется на то, что данных мало. (Так, непрограммист, видя, что MSWord меняет "дизайнерша" на "дизайн ерша", хоть и не знает принципов работы модуля орфографии, понимает, что модуль не "глупый", а плохо запрограммирован.)

Связь энергии с температурой намного младше, чем понятие о температуре и механика, применимая к молекулам.
Аргумент "покажите" непонятен: чтобы показать, надо как раз искать (на Марс тоже до поры до времени никто не летал), искать эффективно можно только веря в возможность найти. В физике как раз основные постулаты (в частности, инвариантность законов во времени) исключают вечный двигатель; чтобы что-то в физиологии запрещало полный контроль, я не слышал, скорее наоборот.
Если вы считаете такие поиски нежелательными, я это могу понять; мне самому и интересно, и страшно.

[bbzhukov.livejournal.com]

Сходство в том, что изучаются (вернее, оказываются существенными, "доказанными") только изолированные (идеальные) случаи
Это совершенно разные вещи. Применение лекарственного средства в рамках КИ, вполне соответствует его (будущему) штатному применению, поскольку последнее просто воспроизводит его. Разумеется, там могут при массовом применении вылезти непредвиденные эффекты, но это уже отдельная история. Крыса же в своем естественном поведении не обязана воспроизводить то, к чему ее принудили в "ящике Скиннера", - и не воспроизводит. Т. е. в бихевиористских исследованиях изучается не "идеальная ситуация", а попросту артефакт.
Кстати, в КИ тоже изучается не идеальная ситуация. Наоборот, вся громоздкая процедура КИ - это именно аппарат для компенсации неидеальности. Разумеется, его возможности не безграничны, но какая у нас альтернатива-то? Лучше ограниченные возможности, чем никаких.

на практике же может быть полезным и то, что выпало за порог значимости. Полезным, но недоказанным.
Может, может. Только откуда мы узнаем, что оно полезно?

(Если грубо, "для чистоты эксперимента" исключаются случаи нахождения в стационаре с его побочными факторами, и статистика показывает недейственность препарата A, в то время как в стационаре он отлично действует, но это потому, что там всем без разбора колют поддерживающий витамин B
Ну так это либо неграмотно спланированная схема (или, как сейчас говорят, "дизайн") конкретного КИ, либо некорректные выводы. Если ты исключил стационарных больных и оставил только амбулаторных, так и выводы у тебя должны быть только об эффективности А при амбулаторном применении. Иначе это уже крыловская Мартышка - "то их понюхает, то их полижет, то на макушку их нанижет". А потом, естественно, "все про очки лишь мне наврали, а проку на волос нет в них!".

Так он во многих случаях сможет (любящая семья, интересная работа -> благоприятный прогноз, сам идет к наркологу; конфликты, подтолкнувшие к наркотикам -> родственники звонят Ройзману, прогноз плохой)
Сможет он в лучшем случае дать корреляции. Вполне полезно для клинического прогноза, но для рассуждений о "запрограммированности" - не канает.
Опять же, если сам пришел, то понятно, что прогноз будет лучше, чем если силком приволокли. Но это не прогноз - здесь воля человека уже выражена эксплицитно. А где те самые мифические "детерминанты", которые якобы определяют поведение человека? Если они есть - значит, по их наличным значениям мы можем это поведение предсказать. Ну и где эти предсказания? А если детерминанты есть, но наблюдать/измерить их невозможно - значит, и само это понятие, и построенные на нем объяснения находятся за пределами науки. Там можно ни в чем себе не отказывать, сразу ссылаться на божью волю.
(Окончание следует)

[bbzhukov.livejournal.com]

(Окончание)
Связь энергии с температурой намного младше, чем понятие о температуре и механика, применимая к молекулам.
Механика-то существовала и правда давно, но вот "применимой к молекулам" она стала только во времена Максвелла и Больцмана. И тут же возникло представление о связи их энергий с температурой.
Понятно, что никакая связь не может быть установлена раньше, чем в наше рассмотрение попадут обе величины, которые она связывает. Но как только попала вторая (энергии молекул), так сразу же и установили связь.

В физике как раз основные постулаты (в частности, инвариантность законов во времени) исключают вечный двигатель
Да, но это именно постулаты, т. е. не выводимые ни из чего утверждения. И возникли они как теоретическое обобщение эмпирического факта: никакое устройство не позволяет получить выигрыша в работе, т. е. вечный двигатель построить не удается.
Если завтра кто-то все-таки построит вечный двигатель, и физики не смогут найти, в чем тут фокус, законы и постулаты придется пересматьривать (как уже было с законом сохранения четности). Именно это делает их научными утверждениями.

Аргумент "покажите" непонятен: чтобы показать, надо как раз искать <...> искать эффективно можно только веря в возможность найти.
Ну так в верящих недостатка не было и нет, времени на поиски тоже было предостаточно. Ну и где оно?
Понимаете, искать можно до бесконечности, поскольку никакое число неудач не является строгим доказательством того, что искомого не существует. Если нашли - все ясно, а если не нашли - кто его знает, то ли его нет вовсе, то ли плохо искали (не там, не так и т. д.). На практике, однако, если поиски продолжительны и разнообразны, а результат строго равен нулю, имеет смысл рассмотреть возможность, что искомый предмет отсутствует в нашем мире вовсе. Те же проекты ВД были когда-то вполне респектабельным занятием. Поиски случаев наследования приобретенных признаков еще в 1920-х были вполне респектабельной наукой, сейчас это удел абсолютных фриков. И т. д.

Если вы считаете такие поиски нежелательными
Я считаю эти поиски бесперспективными. На мой взгляд, На мой (сугубо личный) взгляд, число и разнообразие неудач уже достигло критической массы, позволяющей сделать вывод о принципиальной неверности самой модели, в рамках которой ведутся поиски. То, что в них ищут, попросту не существует.

Альтернативный вариант: оно существует, но наше сегодняшнее приборное обеспечение и/или понятийный аппарат не позволяют нам его обнаружить (ну как у современников Демокрита не было никакой возможности убедиться в существовании атомов). Что ж, тогда все равно следует прекратить поиски - имея в виду вернуться к ним, когда в нашем распоряжении будут более подходящие инструменты.

Лично я думаю, что справедлив первый вариант. Но доказать не берусь.

[igoretz.livejournal.com]

Я считаю эти поиски бесперспективными.

Все-таки нужно уточнить, о чем речь. Это разные вещи — детерминированность; непредсказуемость/неуправляемость; "свобода воли"; неуправляемость простым способом ("кнопка"). В то, что "кнопки" может не быть и скорее всего нет, легко поверить, человек — "сложная система" и в этом похож на другие подобные, такие как экономика или погода, в отношении которых, при их непредсказуемости, никто не говорит о свободе воли. (При этом неуниверсальных простых "кнопок" хватает — от гипноза и пентотала до разных cognitive biases типа якорного эффекта.) Почему в отношении человека пользоваться отдельной терминологией, понятно, а вот почему настаивать, что это принципиально, тут уже хочется обоснования. Еще более близкий пример — (самообучающийся) шахматный компьютер: мы знаем, как он устроен; мы не можем предсказать его поведение (более простым способом, чем построив точно такой же); мы при этом вряд ли применим к нему слова "свобода воли"; мы его можем изучать (создать что-то непонятное оказалось несложно); почему не изучать человека так же, а обязательно говорить неопределенное "свобода воли" вместо "весовые коэффициенты" (которые, предположительно, можно мерить)? Разве это как раз не подход "черного ящика"? С "черным ящиком" не получилось, а нейрофизиология не настолько стара, чтоб уже выводы делать.

Модели можно строить и детерминистские, но невычислимые полностью, и детерминистские, но не более, чем в физике с квантовой неопределенностью; про исчерпание инструментария сейчас, когда вычислительные мощности в десять раз за несколько лет растут, тоже говорить вроде рано. Но "свобода воли" (в каком смысле? принципиальной непознаваемости?) вряд ли созданию моделей поспособствует.

Еще замечу, что у меня вопрос управления волей первым делом вызывает ассоциации со спецслужбами, желающими волю подавлять; и только потом вспоминаю, что масса людей жалуется на слабую волю (и не хватает воли волю тренировать :-), и им бы изучение вопроса принесло пользу и оградило от шарлатанов.

И все это в рамках оптимистического подхода к свободе воли, а не той пессимистически-циничной оценки ее роли в нашем дивном новом мире, которую выразил современный классик:
"Баблос — это подобие высококонцентрированной нефти, в которую конденсируются душевные метания и муки человека, уверенного, что он свободно выбирает маршрут своей судьбы в соответствии с личными вкусами и предпочтениями."

[samnavi.livejournal.com]

Почему в отношении человека пользоваться отдельной терминологией, понятно, а вот почему настаивать, что это принципиально, тут уже хочется обоснования. Еще более близкий пример — (самообучающийся) шахматный компьютер: мы знаем, как он устроен; мы не можем предсказать его поведение (более простым способом, чем построив точно такой же); мы при этом вряд ли применим к нему слова "свобода воли";
Самообучающийся шахматный компьютер имеет цель – выиграть партию, то есть имеет волю. Он так же обладает свободой (возможностью) эту волю реализовывать. Причем, поскольку самообучающийся, то есть способен учитывать прошлые ошибки и разрабатывать каждый раз новую стратегию, то свобода эта довольно существенна. Попробуй обыграй такой компьютер? Он определенно обладает свободой воли.
Другое дело, что эта воля не его, она того программиста, который заложил цели не проиграть, а почему-то выиграть. Своей собственной, ни от кого не зависящей воли у него нет.

[igoretz.livejournal.com]

"Обладает свободой воли", но "эта воля не его"? Звучит как-то непривычно.

Но важнее другое. Привычные компьютеры построены из электронных компонентов, но на простых принципах комбинации логических элементов. Можно, хоть и не практично, реализовать то же самое на основе чисто механических (или, скажем, гидравлических) элементов, и полученная система будет работать по законам обычной механики — тяжелые части опускаться вниз, упругие распрямляться и т.п. Почему мы скажем, что ими движет "свобода воли", а не законы механики? И почему в таком случае не наделим волей льющуюся вниз воду или брошенный камень, у которого ведь тоже есть "цель"?

[bbzhukov.livejournal.com]

Это разные вещи — детерминированность; непредсказуемость/неуправляемость; "свобода воли"; неуправляемость простым способом ("кнопка")
Пока что речь шла о попытках опровергнуть существование свободы воли. Судя по всему, с этим вопросом разобрались :-).
Понятно, что доказать ее существование невозможно - по попперовским причинам. Если кому-то по соображениям идеологической чистоты больше нравится говорить о "непредсказуемости", "неуправляемости" и т. д. - его полное законное право. Правда, выбирая эту терминологию, человек тем самым закрывает себе возможность ввести в рассмотрение такую категорию как "цель". Без которой, увы, понять что-либо в поведении целостного организма точно не получится.

человек — "сложная система" и в этом похож на другие подобные, такие как экономика или погода, в отношении которых, при их непредсказуемости, никто не говорит о свободе воли.
С той, однако, разницей, что у человека есть такой феномен - целеполагание. Который некоторым образом влияет на его поступки. Сомневаюсь в существовании чего-то подобного у атмосферных процессов или даже "погодной машины" Земли в целом.
С экономикой все еще веселее, но это отдельный и долгий разговор.

Еще более близкий пример — (самообучающийся) шахматный компьютер: мы знаем, как он устроен; мы не можем предсказать его поведение (более простым способом, чем построив точно такой же); мы при этом вряд ли применим к нему слова "свобода воли"; мы его можем изучать (создать что-то непонятное оказалось несложно); почему не изучать человека так же, а обязательно говорить неопределенное "свобода воли" вместо "весовые коэффициенты" (которые, предположительно, можно мерить)?
Опять же - шахматный компьютер отличается от человека тем, что его цель проста, однозначна и известна нам заранее - выиграть шахматную партию. Зная это, мы можем вывести ее "за скобки": она нам неважна и у нас нет вопроса, откуда она берется (поскольку мы ее сами ввели) и как согласуется с другими целями (поскольку таковых нет, а все промежуточные цели оцениваются исключительно с точки зрения приближения к этой конечной). Шахматный компьютер не может соблазниться, полениться, устыдиться, оробеть; не может даже изменить масштаб рассмотрения (подумать не о стратегии в данной партии, а об общей турнирной стратегии - стоит ли, например, использовать эффектную домашнюю заготовку в игре со слабым противником, которого можно победить и без этого?). Все возникающие конфликты (скажем, между двумя взаимоисключающими продолжениями в конкретной позиции) решаются неким счетным образом - хотя бы даже случайным выбором, если рациональных оснований нет.
Ну и зачем нам для описания такой системы понятие "свободы воли"? Что оно нам даст?
А в изучении человека (фактически - любого организма, но с другими видами сложнее, поскольку там мы не имеем информации о том, как это представляется субъекту) использование понятия "свободы воли" делает возможным изучения механизмов целеполагания, структуры целеполагающего субъекта и т. д. Разумеется, из самих слов - "свобода воли" - мы ничего об этих процессах не узнаем. Но отказавшись от них, заменив их более общим понятием "непредсказуемость", мы лишаем себя возможности даже задать соответствующие вопросы.

А философствования г-на П. наводят на меня скуку еще со времен одноименного generation.

[igoretz.livejournal.com]

Вообще-то эти наши споры о свободе воли представляют в лучшем случае академический интерес. А ведь есть еще совсем другая сторона — юридическая. И тут я полностью согласен, что представление о свободе воли необходимо. Особенно хорошо эта необходимость видна в свете недавнего открытия "снежного человека" (об исследованиях его ДНК как раз недавно рассказывал (http://scinquisitor.livejournal.com/32248.html) биохимик А.Панчин). И тут, по-моему, любой порядочный ученый должен признать, что существо, которое недаром мы называем "человеком", недопустимо использовать как подопытного кролика, что снежный человек обладает свободой воли и, следовательно, относиться к нему нужно как к человеку, и использовать его ДНК в опытах можно только с его письменного согласия. Контакт с иной "расой" — это многовековая мечта людей, и не хотелось бы, чтобы это превратилось во всего лишь очередное представление в анатомическом театре.

Что удивительно — ни я, и никто другой, наверное, не мог этого предположить — снежный человек оказался родственным не только гоминидам, но и хищникам семейства медвежьих. Видимо, его происхождение восходит к общим для людей и медведей предкам. Не случайно мы разделяем с медведями такие черты как способность передвигаться на задних конечностях и всеядность, и не случайно именно плюшевый медвежонок является для нас атрибутом детства.

Важный вопрос, который встает в связи с этим открытием — как же будет именоваться обнаруженное существо. Понятно, что по-русски это будет или "медвек", или "человедь" — тут двух мнений быть не может. Я призываю вас, а также вообще всех неравнодушных к правам человедя именовать его именно так, чтобы подчеркнуть его человеческую сущность.

[igoretz.livejournal.com]

... шахматный компьютер отличается от человека тем, что его цель
проста, однозначна и известна нам заранее - выиграть шахматную партию. Зная
это, мы можем вывести ее "за скобки" ... все промежуточные цели оцениваются
исключительно с точки зрения приближения к этой конечной).

"В свете эволюции", как описывает Марков, мы ровно это и имеем: сформированная эволюцией (и "антропным принципом" — другие системы существуют недолго) метацель, которую не очень важно, как формулировать, как выживание популяции или эгоистичных генов, в любом случае ее можно "вывести за скобки" и сквозь нее смотреть на подцели, которые лишь вехи на путях к главной цели; причем пути эти, в силу происхождения, в лучшем случае субоптимальны.

Шахматный компьютер не может соблазниться, полениться, устыдиться, оробеть
"устыдиться" — слишком социальное, а остальное мы именно так и назовем: сработала эвристика "можешь съесть ферзя — долго не раздумывай" — "соблазнился"; в на вид благоприятной ситуации решил сэкономить время, ограничив перебор — "поленился"; начал анализ с невыгодной ветки и ушел в глубокий перебор — "оробел". Это может навести на мысли о механизмах подобных состояний у людей (тем модели промежуточного масштаба и хороши).

не может даже изменить масштаб рассмотрения (подумать не о стратегии в
данной партии, а об общей турнирной стратегии - стоит ли, например,
использовать эффектную домашнюю заготовку в игре со слабым противником,
которого можно победить и без этого?).

Я не знаю, программируют ли компьютеры для победы в турнирах, а не партиях, но могу представить пользу, например, от эвристики "при игре с конкретным партнером придать больший вес в базе данных партиям в с его участием", которая даст подобные эффекты.

А выхода за пределы цели "выживание вида" я, кажется, даже в фантастике не встречал (отказов от цели как сбоев программы, конечно, полно; ну и у религий изначально цели другие).

А внутри подобных рамок о цели и подцелях (часто конфликтующих) вполне можно рассуждать; подцель размножиться <- подцель оставить потомство <- подцель повысить статус; и сбои: чрезмерно обнаглел — потерял стутус = выиграл фигуру, проиграл позицию.

Интересный пример встретил в ЖЖ:
http://avva.livejournal.com/2591866.html?thread=94208890#t94208890.
Восприимчивость к плацебо зависит от генов. По-моему, куда лучшее объяснение, чем объяснять невосприимчивость к плацебо устойчивостью к внушению — более сильной волей.