macroevolution | Свобода воли

Свобода воли

Получил письмо, с разрешения автора публикую его здесь для обсуждения.

Уважаемый Александр Владимирович! С огромным интересом читаю Вашу книгу "Эволюция человека". Заранее назову себя: я православный священник. С детства интересовался биологией, особенно эволюционной и до сих пор стараюсь не пропускать новые интересные материалы по теме (...) Я являюсь убежденным теистическим эволюционистом (с легкой долей агностицизма))))Но речь не об этом. Во втором томе книги Вы рассуждаете о свободной воле человека. Вообще это понятие не столько даже философское, скорее оно богословское. Понимание "свободы воли" в нашем, православном истолковании- это свобода внутри себя. Не в популяции, не в социуме а именно в себе самом. Свобода воли - это свобода личностного выбора нравственного поведения. Иногда она продиктована рамками среды обитания, но чаще всего нет. Эта свобода заключается в том, что делаю Я, а не общество. То есть Бог не вмешивается в нашу свободу. Мы можем не делать греха, а если нам нравится это мы вольны это делать, но за это придется нести ответственность. Даже неуклонно влекомый волей обстоятельств, я могу воздержаться от греховных поступков (как пример - приведенная Вами иллюстрация, когда на мосту стоит человек и ему предлагается столкнуть под поезд полного человека чтобы остановить поезд и спасти людей). Кажется выбора нет. Но моя свобода воли (я долго смотрел на этот рисунок) подсказала более нравственное решение - я сам должен бросится под этот поезд. Таким образом я и спасу людей и не совершу греха убийства. Вот что такое свобода воли в нашем,христианском, понимании. Другой, более банальный пример неблагоприятных обстоятельств и свободного нравственного выбора - это голод. Я голодаю, у соседа есть хлеб. Я могу его ограбить (и даже убить), присвоив его хлеб и спасти себя от голода, А могу попросить у него этот хлеб или заработать его. Пример этой свободы - блокадные ленинградцы, когда люди, доведенные обстоятельствами до последней черты, все-же (в большинстве своем) оставались людьми. То есть свобода воли не заключается в поведении социума. Она личностна. Вот такие мысли)))И огромное спасибо за книгу.

Пожалуй, имеет смысл для полноты картины воспроизвести здесь и мою главку из второго тома "Э.Ч." про свободу воли (да, согласен, не самое бесспорное и, возможно, не самое удачное место в книге!!!).

"Свобода воли (free will) – понятие философское и при этом довольно мутное. Разные люди понимают под ней нечто разное. Прежде всего встает вопрос: свобода от чего? Если от принуждения со стороны других особей, то все еще ничего, с термином можно работать. В этом случае «свобода воли» оказывается тесно связана с положением индивида в структуре социума. В иерархическом обществе доминантные особи имеют наибольшую степень свободы, у подчиненных свобода резко ограничена. В эгалитарном обществе, следующем принципу «твоя свобода кончается там, где она начинает ущемлять права других», достигается максимальный средний уровень личной свободы. При таком понимании термин «свобода воли» сближается с установкой «что хочу, то и делаю», с непременной оговоркой о том, что человек (как и многие другие животные) далеко не всегда хочет преследовать только свои корыстные интересы. Он вполне может хотеть совершать добрые поступки, даже жертвовать собой ради ближних: его альтруистические мотивации могут оказаться сильнее эгоистических (см. главу «Эволюция альтруизма»). Рационально мыслящие биологи обычно предпочитают остановиться именно на таком, социально-ориентированном понимании «свободы воли» и не лезть в философские дебри.

Но мы попробуем все-таки немножко в них залезть и посмотрим, что из этого выйдет. Если речь идет о каком-то ином понимании свободы, например, о свободе от всех внешних обстоятельств вообще, то сразу начинаются проблемы с логикой. Поведение, не зависящее от факторов среды? Как вы вообще себе это представляете? Ведь такое поведение будет не столько свободным, сколько идиотским – неадаптивным и гибельным. Впрочем, в некоторых особых ситуациях (крайне неблагоприятных, безвыходных) упорное выполнение каких-то действий, с виду бессмысленных, может быть адаптивным: оно создает субъективное ощущение подконтрольности ситуации, повышает самооценку, помогает избежать впадения в гибельную депрессию. По свидетельству узников фашистских концлагерей, шанс на выживание там был лишь у тех, кто пытался делать все, что не запрещено: например, чистить зубы, делать зарядку (Жуков, 2007).

Однако прогресс нейробиологии побуждает людей с философским складом ума волноваться вовсе не об этих аспектах свободы воли. Их тревожат не внешние факторы, ограничивающие нашу свободу (будь то воля других людей или сила обстоятельств). То, что их на самом деле тревожит, я бы назвал «проблемой свободы от самих себя». Им кажется, что нейробиологи, вскрывая генетические, биохимические и клеточные основы «душевной механики», подрывают привычное человеку восприятие себя как активного, сознательного деятеля, несущего моральную ответственность за свои поступки. Если мысли и поступки порождаются мозгом, а мозг – в конечном счете лишь очень сложная биологическая машина, то из этого вроде бы следует, что мы – не свободные деятели, а биороботы. Все наши поступки – не результаты свободного и осознанного выбора, а строго детерминированные реакции автомата, полностью определяемые его устройством и внешними стимулами. Следовательно, рассуждают эти мыслители, никакой моральной ответственности не существует. Ведь биоробот с детерминированным поведением не может быть ни в чем виноват. Он ведет себя так, а не иначе, просто потому, что так устроен. Ну а если никто ни в чем не виноват, то никого нельзя ни осуждать, ни наказывать за подлости и преступления.

Нетрудно догадаться, к каким пагубным для общества последствиям привело бы воплощение в жизнь таких «практических выводов». На основе подобных рассуждений некоторые авторы (а также широкие слои общественности) склонны усматривать в нейробиологии угрозу нравственности и основам социума.

К счастью, не все философы разделяют эти взгляды. Литературы по этому вопросу много, и у меня, если честно, нет большой охоты глубоко вникать в абстрактные философские дебаты. Поэтому ограничусь одним примером. Американский философ Адина Роскис в своей статье, опубликованной в 2006 году в журнале Trends in cognitive sciences, приводит три комплексных аргумента против идеи о том, что нейробиология угрожает привычным интуитивным представлениям о свободе воли и моральной ответственности (Roskies, 2006).

Во-первых, наше интуитивное чувство свободы сталкивается с серьезными логическими проблемами и без всякой нейробиологии. Люди, верящие в существование всемогущего и всеведущего божества, вынуждены создавать замысловатые и весьма шаткие логические конструкции, чтобы объяснить, каким образом человек может обладать свободой воли, если все, включая наши мысли и чувства, находится под контролем божества. Конечно, можно допустить (как это часто и делают), что божество в принципе способно нас контролировать, но сознательно от этого воздерживается, предоставляя нам свободу выбора. Но и это не снимает проблему: ведь божество всеведуще, стало быть, оно знает наперед, как мы себя поведем, а значит, наше поведение все равно оказывается детерминированным, предопределенным.

Науке со времен Лапласа и Дарвина для объяснения мира уже не требуются гипотезы о сверхъестественном. Однако идея «свободы выбора» не становится от этого более логичной. Развитие Вселенной управляется природными законами, многие из которых нам уже в каком-то приближении известны, а другие, возможно, станут известны в будущем. В том, что касается детерминизма, ситуация мало меняется по сравнению с религиозной картиной мира, только в качестве причин всего происходящего мы теперь рассматриваем не волю божества, а законы природы.

Любая хоть сколько-нибудь осмысленная (адаптивная, работающая) картина мира основана на принципе причинности, а именно ему-то и противоречит возведенная в абсолют идея свободы воли. Без всякой нейробиологии понятно, что у наших решений и поступков есть причины. И в данном случае даже не важно, где они кроются: в физиологии головного мозга или в свойствах некой сверхъестественной сущности, управляющей нашим поведением. Если решение имеет причины, оно не свободно. Другие причины породили бы другое решение. Где же тут свобода?

Некоторые мыслители в попытках «спасти» свободу воли радостно ухватились за квантовую неопределенность. Действительно, современная физика утверждает, что на квантовом уровне не существует строгого детерминизма: некоторые процессы в микромире абсолютно случайны. Но случайность – ничуть не лучшее приближение к идеалу свободы, чем строгий детерминизм. Были мы биороботами с однозначно предопределенным поведением, стали биороботами со встроенным генератором случайных чисел. Даже если наше поведение определяется не только строгими последовательностями причин и следствий, но отчасти также и случаем, свободы нам это не прибавляет. А если вообразить, что встроенный генератор случайных чисел на самом деле управляется какой-то сверхъестественной сущностью, то опять получаем детерминизм – цепочку причин, убегающую вглубь этой сущности, что бы она собой ни представляла.

Так что дело не в нейробиологии: у идеи «свободной воли» хватает своих проблем и без вмешательства науки о мозге.
Во-вторых, никакие успехи нейробиологии, уже достигнутые или ожидаемые в обозримом будущем, не могут абсолютно строго доказать, что мы – биологические механизмы и ничего более.

Да, нейробиологи показали, что работа мозга подчиняется определенным законам. Ясно, что ее результаты (мысли, эмоции и поступки) в принципе можно предсказать, если знать предыдущее состояние мозга и характер входящих сигналов. Выяснилось также, что некоторые решения, которые нам кажутся осознанными, на самом деле принимаются (или по крайней мере подготавливаются) бессознательно. Мы лишь после осознаём, что решение принято, и рационализируем его «задним числом», искренне полагая, что весь процесс шёл под сознательным контролем. В ряде экспериментов ученым по томограмме мозга удавалось предугадывать (хоть и далеко не со 100-процентной точностью) решения испытуемых за несколько секунд до того, как эти решения были осознаны самими испытуемыми. По-видимому, мозг вполне детерминистичен на макроуровне.

Однако на молекулярном и клеточном уровне многие процессы в мозге выглядят довольно стохастичными. Вопрос о том, является ли эта наблюдаемая стохастичность следствием фундаментальной недетерминированности мироздания, или же это просто результат чудовищной сложности изучаемой строго детерминистичной системы (необозримого количества разнообразных причин и следствий), – этот вопрос лежит за пределами компетенции биологов. В принципе, если кому-то очень хочется, можно декларировать существование какой-нибудь сверхъестественной «беспричинной первопричины» и жить спокойно, наслаждаясь выражением озадаченности на лицах собеседников.

В-третьих, даже если ученые когда-нибудь сумеют убедить широкие (и активно сопротивляющиеся) массы населения в том, что душа генерируется мозгом, это не приведет к отмене моральной ответственности и погружению общества в хаос. Наше мышление только притворяется логичным и беспристрастным. Под влиянием эмоций мы легко забываем о логике. Мы можем яростно и совершенно искренне отстаивать самые странные и противоречивые идеи, если нам это зачем-то нужно.
В данном случае нам действительно нужно (и хочется) любой ценой сохранить понятие моральной ответственности, потому что без него обществу, чтобы не погрузиться в хаос, придется систематически наказывать невиновных.

Наказывать нарушителей общественных норм необходимо хотя бы для того, чтобы у них и у всех окружающих формировались правильные (выгодные обществу) мотивации. По идее наказание должно ставить своей целью перевоспитание, а не истязание провинившегося, хотя разделить эти два эффекта на практике трудно. Если речь идет о перевоспитании, то есть о выработке приемлемых для общества условных рефлексов и мотиваций, то такая деятельность является абсолютно нормальной, правильной и осмысленной даже в строго детерминистичной вселенной, где никто ни в чем не виноват, а просто «их мозг так устроен». Мы говорим нарушителю: извините, но нас не устраивает, что ваш мозг так устроен. Вы всех уже тут достали со своим мозгом. Поэтому мы постараемся сделать так, чтобы ваш мозг стал устроен иначе. Для этого у нас есть опытные педагоги – получите-ка три года принудительного воспитания по методике И.П. Павлова.

Наказание может быть и совсем мягкими – например, оно может сводиться просто к отсутствию поощрения. Но некоторый элемент мучительства остается даже в этом случае. Поэтому, наказывая своих ближних, мы идем наперекор собственным просоциальным, альтруистическим мотивациям, которые у нас выработались в ходе эволюции (см. главу «Эволюция альтруизма»). Нам необходимо верить, что нарушитель действительно виновен, а не просто нуждается в коррекции структуры синаптических связей. Иначе нас будет мучить совесть и пострадает самооценка. Идея «вины» – полезное изобретение, и обойтись без него человечество пока не может.

Вину нужно спасать, и тут на помощь как раз и приходит нелогичность нашего мышления (о которой мы поговорим подробнее в главе «Жертвы эволюции»). Существует, например, направление мысли, называемое «компатибилизмом» (от compatibility – совместимость). Компатибилисты считают, что между детерминизмом и свободой воли (а значит и моральной ответственностью) нет никакого противоречия. Мир может быть сколь угодно детерминистичным, но люди все равно свободны в своих поступках и должны за них отвечать. Кто-то из читателей наверняка спросит: как это? Честно скажу: не знаю. Встречу компатибилиста – попробую выяснить. Но фокус в том, что многие люди, по-видимому, сами того не подозревая, являются «стихийными компатибилистами». Это было показано в психологических экспериментах. Людей просили представить себе две вселенные: одну детерминистическую, другую – нет. Все расписывалось в ярких красках. Затем испытуемым задавали вопросы с целью выяснить, как они будут оценивать моральную ответственность жителей этих вселенных. Оказалось, что за такой грех, как неуплата налогов, люди возлагают моральную ответственность на нарушителей только в недетерминистичной вселенной. В мире, где все предопределено, неплательщиков оправдывают: что поделаешь, если «их мозг так устроен». С более опасными преступлениями, такими как убийство и изнасилование, ситуация оказалась иной. Испытуемые считали воображаемых убийц и насильников ответственными за свои преступления независимо от того, в какой вселенной они живут. Ну и что, что твой мозг так устроен – все равно виноват!

Помимо врожденной склонности к доброте и просоциальному поведению, у нас есть и эволюционно обусловленные психологические адаптации, направленные на выявление и наказание обманщиков, социальных паразитов и нарушителей общественных норм (подробнее об этих адаптациях мы поговорим в главе «Эволюция альтруизма»). Как и любое другое мотивированное поведение, эта деятельность регулируется эмоциями. Столкнувшись с вопиющим нарушением моральных норм, несправедливостью, жестокостью, мы испытываем гнев и возмущение независимо от того, являемся ли мы идеалистами или материалистами, детерминистами или индетерминистами.

По-видимому, повседневное функционирование общественных механизмов не должно сильно зависеть от господствующих в обществе теоретических представлений о детерминизме и «душевной механике».

Есть еще и такая точка зрения, что опасен не детерминизм, а редукционизм, о котором мы говорили выше. Может быть, люди начнут думать: «раз никакой души нет, а есть только химия и клетки какие-то, то нам теперь все можно». Это неверные, опасные и глупые рассуждения. Воспрепятствовать им должны просветители и популяризаторы. Они должны неустанно втолковывать населению, что душа, конечно, есть, и что она вовсе не сводится к химии и клеткам, хотя и сделана из них. И что она от этого не перестает быть восхитительно сложной, загадочной и прекрасной – точно так же, как морозные узоры на стекле не становятся неинтересными и некрасивыми от того, что состоят из молекул воды.

Факт остается фактом: человек воспринимает сам себя как личность, обладающую свободой выбора. Если это и иллюзия, то иллюзия полезная, адаптивная, развившаяся под действием естественного отбора. При желании можно, конечно, обосновать тезис «я мыслю, следовательно, меня не существует». Предоставим это развлечение философам. Моральная ответственность иллюзорна не в большей степени, чем самосознание. Если кто-то пожелает оправдать этой иллюзорностью собственные безнравственные поступки, это его право. Но пусть не обижается, когда окружающие отвернутся от него или вовсе упекут за решетку его иллюзорную персону. Как сознательный биоробот, он должен отнестись к этому философски."

Flat | Top-Level Comments Only

добрый день. очень заинтересовало ваше суждение про детерминизм, который разрушается системами более высоких уровней. Не могли бы вы описать это на наглядном примере?

У меня есть вот такое соображение.
Пусть у нас есть детерминированный автомат, реагирующий на внешние стимулы - входные данные.
Теперь подадим на один из входов данные, генерируемые недетерминированно - случайно.
Тогда система, объединяющая индетерминированный источник данных + детерминированный автомат в целом окажется недетерминированной.

Если мозг - детерминированный автомат, но извне, из окружающей среды в него поступают непредсказуемые данные, то система "мозг в окружающей среде" перестаёт быть детерминирована.
Источник этого можно теперь искать не в квантовых явлениях внутри мозга, а в таковых в окружающей среде, подающей мозгу сигналы на вход.

Если мозг - детерминированный автомат, но извне, из окружающей среды в него поступают непредсказуемые данные, то система "мозг в окружающей среде" перестаёт быть детерминирована.
Такое тоже имеет место быть. И как раз, когда этот автомат можно выделить из окружающей среды как отдельный мир, со своими алгоритмами не связанными детерминировано с процессами идущими в природе. Тогда мы получим параллельные вселенные, окружающий мир будет "врываться" в жизнь автомата, нарушая его детерминизм, а автомат будет врываться в жизнь окружающего мира переделывая там все на свое усмотрение. )

Edited 2013-03-20 15:45 (UTC)

В системах действует ряд законов, в том числе закон эмерджентности, который гласит, что система способна порождать свойства, не присущие отдельным ее элементам и из свойств этих элементов не вытекающие. Эти свойства есть порождение внутренних связей и взаимодействий, структуры системы, ее упорядоченности. Еще один закон систем с названием «информированности-упорядоченности», гласит, что в системе не может быть больше порядка, чем информации. То есть внутренняя упорядоченность тесно связанна с таким явлением как информация.

Информация не подчиняется закону сохранения, как вещество и энергия, она может появляться «ниоткуда» и исчезать бесследно, но тем не менее оказывает огромное влияние на процессы идущие в мире.
Возьмем, к примеру, клетку. Это не просто куча различных молекул. От кучи молекул ее отличает наличие внутренней упорядоченности и цели, то есть наличие информации. Причем эта информация не вытекает из химических и физических свойств молекул составляющих клетку, она принадлежит системе в целом и именно она управляет системой, а не движение молекул и атомов, хотя связь и влияние их бесспорно остается. Молекулы и атомы становятся в основном инструментами для структуры более высокого порядка, способной идти против потока событий. Появление информации разрушает цепочку строгих причинно-следственных связей.

Вокруг падает температура, не беда, сложная система научится сохранять нужную температуру или даже повышать, под водой трудно выжить, не беда, сложная система научится жить на суше, научится летать если потребуется… растет энтропия, не беда, сложная информационная система будет понижать энтропию и повышать сложность и упорядоченность. Она не подчиняется миру, она подчиняется своей информации. И пусть этот алгоритм прост, и зная его можно просчитать совершенно точно, что будет делать система через час или через месяц, но атомам и электронам эти цели не ведомы.

Многоклеточный организм еще более высокий уровень упорядоченности. Цели и функции многоклеточного организма выше целей каждой клетки в отдельности, положение отдельных клеток-элементов системы становится подчиненным.

Эволюционный процесс развития идет в целом от более простого, к более сложному. Если посмотреть на эволюцию нервной системы, то здесь можно выделить более древние структуры, базовые и более молодые, призванные лучше управляться с потоком информации. Так вот, абстрактное мышление, это такой инструмент, который позволяет строить динамичную модель мира, в которую возможно включить и себя, и свои желания и инстинкты, понять работу своей собственной системы, а значит научиться этим управлять. Это самый высокий, из известных на сегодня, информационных уровней. Он разрушает цепочку инстинкт-действие. Эмоции и инстинкты для разумного существа не могут уже более быть непоколебимым мотивом к действию. А уж электроны со своим детерминизмом от нас неимоверно далеко, не электроны порождают мысль, они нужны лишь для передачи информации.
Вот как-то примерно так. Возможно!

спасибо за подробный ответ.
как я понимаю, что есть информация - неизвестно?

Если не ошибаюсь, в настоящее время не существует единого определения термина «информация». Действительно, довольно сложная категория. В основном информацию понимают как - сведения об объектах и явлениях окружающей среды, их параметрах, свойствах и состоянии, которые воспринимают информационные системы (живые организмы, управляющие машины и др.) в процессе жизнедеятельности и работы. (с)

Причем сведения об окружающем мире зашифрованные определенным образом и зафиксированные на каком либо носителе, это отражение мира, виртуальная модель описывающая форму и свойства окружающего мира и самой воспринимающей системы.

Таким образом информацию можно разделить, по крайней мере, на два блока.
1) Системообразующая информация: о структуре и взаимосвязях внутри системы; о функциях и целях системы; программы действий в процессе достижения целей.
Системообразующая информация «рождается» и эволюционирует вместе с системой и по видимому, рассматривать ее надо в тесной связи с эволюцией самих систем.
В клетках, как известно, системообразующая информация зафиксирована в ДНК.

2) Это информация об окружающем мире. Информация необходимая для управления. То есть здесь важный момент, не всякий поток данных является информацией, если этот поток тебе совершенно бесполезен, то он не является информацией, если информация на незнакомом языке, тоже полный «0», если ты уже это знаешь, тоже никакой новой информации не получил. Информация только то, что система способна воспринять и использовать для управления. Таким образом, нельзя вообще говорить о наличии второго типа информации вне существования кибернетической системы.
Вообще эволюция идет в сторону совершенствования органов чувств, расширения объема поступающей информации, усложнение виртуальной модели описывающей мир. Зачем это нужно вообще? Да просто чем больше информации о мире, чем совершеннее модель, тем больше возможностей на него влиять и управлять ситуацией. Эти знания дают силу, власть и свободу от того самого детерминизма. Свобода позволяет системе быть более жизнеспособной, как бы подняться над материальным миром и процессами идущими в нем.

\\в том числе закон эмерджентности, который гласит, что система способна порождать свойства, не присущие отдельным ее элементам и из свойств этих элементов не вытекающие.

Бред.
Потому как...

\\Эти свойства есть порождение внутренних связей и взаимодействий, структуры системы, ее упорядоченности.

Свъязи и взаимодействия не происходят откуда-то и сами собой,
а являются ПРЯМЫМ следствием особенностей строения элементов -- как например валентность.

\\Информация не подчиняется закону сохранения, как вещество и энергия, она может появляться «ниоткуда» и исчезать бесследно

Бред.

Информация не может существовать "сама по себе",
всегда только за счет материального носителя, для функционирования которого требуется приток энергии.
А энергия у нас, как известно не появляется и не исчезает "ниоткуда". ;)

Информация не может существовать "сама по себе",
всегда только за счет материального носителя, для функционирования которого требуется приток энергии.
Так никто не спорит с тем, что для информации нужен материальный носитель. Но он не имеет отношения к самой информации. К примеру, вы можете изложить какое-либо событие в виде текста на бумаге, или изобразить в виде рисунков, или вылепить из глины, или набрать текст на компьютере и сохранить на диске. Но ни глина, ни бумага никакого отношения к информации не имеют. Она существует только для кибернетической системы способной это прочитать и расшифровать!
Так что тут вы поторопились с категоричностью.

\\в том числе закон эмерджентности, который гласит, что система способна порождать свойства, не присущие отдельным ее элементам и из свойств этих элементов не вытекающие.
Бред.
Потому как...
\\Эти свойства есть порождение внутренних связей и взаимодействий, структуры системы, ее упорядоченности.

Вот здесь конечно спорный вопрос. Наверное наиболее спорное место. Конечно в конечном итоге все свойства связаны со свойствами материальной составляющей лежащей в основе. Но! Для появления этих свойств нужен порядок, определенный порядок, иногда довольно сложный порядок. А что такое порядок? Да ничто, но без него не работает.
А кибернетические системы это вообще динамические системы, которые активно обмениваются с окружающей средой материей, энергией и информацией. И используя сложный (сложнейший порядок, невозможный вне системы) создают просто невероятные вещи!
И сама по себе информационная составляющая уже оторвана от материальной.

\\Так что тут вы поторопились с категоричностью.

Не-а, не поторопился.
То что вы написали, оно конечно сходится с так называемым общепринятым взглядом на вещи.
Но я, в своих размышлениях, пришел к тому, что оно не въяжется.
Правда, для того чтобы противоречивость подобных определений стала очевидна,
нужно попробовать приложить их к кое-каким ситуациям, которые в общепринятом дискурсе практически и не появляются.
В общем, ситуация ровно такая, как с ньютоновской и эйнштейновской теориями.
Так что, если вы не готовы смотреть на вопрос НЕ под общепринятым углом,
то для вас и такие обычные определения годятся.
А мне, не остается ничего другого, кроме как снять свои возражения,
и извинится за излишнюю резкость. :)

\\Но! Для появления этих свойств нужен порядок, определенный порядок, иногда довольно сложный порядок. А что такое порядок? Да ничто, но без него не работает.

Откуда это "ничто"?
Пространство у нас вполне физично,
и уже очень даже давно признается за нечто.
И само по себе,
и в комбинации с различными конфигурациями частиц в нем (иначе, собственно... что тогда еще изучает наука физика???)

\\И сама по себе информационная составляющая уже оторвана от материальной.

Ни на чем не основаное утверждение.
Просто исторически так вышло, стало принято ТАК понимать.
Но, исторически было принято и тепловые процессы понимать через "флогистон". :))

Так что, если вы не готовы смотреть на вопрос НЕ под общепринятым углом,
А если готова? :)
Было бы интересно узнать о ваших размышлениях. Желательно с примерами, потому как быстро перейти от ньютоновской к эйнштейновской теории может быть сложно. )

Это довольно сложно.
Покамест, когда пробовал об этом рассказать, наталкивался лишь на довольно вздорную критику,
основаную на мисентерпретации определения информации по Шеннону.
Те с кем общался, не были готовы обсуждать/признавать, что и по Шеннону, информация это синоним энергии.
Так же и мои примеры, были не поняты.
Например такой, что в ДНК ведь содержится информация, с этим ведь вроде никто в здравом уме не спорит.
Но вот, как она там появилась, каким образом происходит обработка информации ДНК,
оно (как я и говорил) не совместимо с общепринятым определением информации.
Нету там ни умных приемников, ни сознательных передатчиков,
да и что считать за "канал свъязи" дело темное.

Добрый день! Очень заинтересовал подход к проблеме через понятие "информации".
Мне тоже кажется, что копать нужно где-то здесь, поэтому позволю сделать два замечания, кажется, они в тему.

Первое замечание по сути является переформулировкой некоторых мыслей, прозвучавших в Вашей беседе с

abs8192

Если рассматривать живой организм как самостоятельную систему, обладающую относительной автономией по отношению к системе "внешнего мира" и в то же время зависящей от неё (приспосабливающейся к ней), то в этой системе должен присутствовать механизм "интериоризации случайности".

Начнём с того, что "случайность" - это фундаментальная проблема любого живого организма.
Если подходить к делу строго логически, с неодушевлённой вещью никаких "случайностей" не происходит, поскольку она без остатка "встроена" в систему физического мира. С другой стороны, любой одноклеточный организм, обладающей внутренней целью самосохраниться, удержать собственную стабильность в динамической среде, сталкивается с проявлениями внешней среды как с "происшествиями", случайными событиями, не вытекающими ни из его внутренней логики, ни из того, что он "знает" об окружающей среде. Теоретически можно допустить (хотя современная физика это допущение отвергает), что внешняя среда полностью детерминированна. Однако ни один из известных живых организмов, не способен интериоризировать эту детерминированность в полном объёме, он реагирует на неё как на серию "происшествий", не вытекающих из той принципиально неполной "картины мира", которую он способен себе "представить".

Ваш собеседник

abs8192 трактует эту ситуацию как взаимодействие двух детерминированных систем и, насколько я понял, считает, что это позволяет избежать индетерминизима (достаточно, дескать, расширить рамки рассмотрения проблемы). В действительности при таком взгляде упускаются из виду некоторые фундаментальные особенности "жизни", прежде всего - внутренне присущий ей телеологизм. Живой организм, сталкиваясь со "случайностями" не может реагировать на них чисто автоматически - иначе он не выживет (в этом, кстати, состоит его отличие от компьютерных программ). Он должен и эти случайности встроить в стратегию самосохранения, противопоставить им некоторый "адекватный ответ", который сам по себе не является случайным. Но будучи адекватными ответами на случайные и постоянно меняющиеся обстоятельства эти ответы не могут быть "ответами на все времена", порождением программы стандартного реагирования.

Следовательно, если допустить, что адаптируясь к обстоятельствам, "считываемым" в качестве "случайных", живые организмы вырабатывают некую "инстанцию", решающую эту проблему, то логика функционирования этой инстанции не может рассматривать ни как детерминированная, ни как индетерминированная. Это именно "нечто третье", вырабатывающееся в рамках стратегии порождения "неслучайных" реакций на "случайные обстоятельства", подчинения случайности обстоятельств некоторой неслучайной цели. Мне кажется, что этот парадокс глубоко укоренён в феномене "живого". Сам по себе он ещё не предполагает "свободы воли", но мне кажется логичным допустить, что "свобода воли" появляется на определённом этапе развития этой самой по себе достаточно парадоксальной сущности.

Если рассматривать живой организм как самостоятельную систему, обладающую относительной автономией по отношению к системе "внешнего мира" и в то же время зависящей от неё (приспосабливающейся к ней), то в этой системе должен присутствовать механизм "интериоризации случайности".
Непременно! И этот механизм непосредственно связан со сферой управления. То есть со сферой обработки информации поступающей извне и принятия оперативных и стратегических решений в соответствии со своими внутренними целями и задачами, автономными (!) по отношению к внешнему миру.

Живой организм, сталкиваясь со "случайностями" не может реагировать на них чисто автоматически - иначе он не выживет (в этом, кстати, состоит его отличие от компьютерных программ). Он должен и эти случайности встроить в стратегию самосохранения, противопоставить им некоторый "адекватный ответ", который сам по себе не является случайным. Но будучи адекватными ответами на случайные и постоянно меняющиеся обстоятельства эти ответы не могут быть "ответами на все времена", порождением программы стандартного реагирования.
И тут мы вплотную подходим к вопросу творения новой информации. Возникла проблема, решения нет, но система ищет решение и находит (творит новую информацию) или не находит (такое тоже может быть). Но судьба в данном случае находится не в руках потока процессов в мире, а в области чисто информационной. Придумает или нет система решение. Система – «мир» не знает, что ответит система – «живой организм», даже сама система - "живой организм" этого не знает, потому, что его ответ не рефлекторный, он творческий!

Сам по себе он ещё не предполагает "свободы воли",
Но уже предполагает освобождение от линейного детерминизма!

(отвечу и на следующее сообщение)
Свобода воли, сознание, "я" - суть порождения принципиальной неполноты картины, которой мы можем располагать, и всех её последствий.
Я все же думаю это только одно из. Неполнота картины порождает необходимость творческой работы по поиску информации и решению задач. Даже если бы мы имели почти всю (всю) полноту информации о ситуации проблема не исчезла бы. Потому как если на тебя летит метеорит, как бы точно ты об этом не знал, он летит (!), и последствия для тебя могут быть катастрофическими. А потому, как системе стремящейся к самосохранению тебе надо сосредоточиться и создать новую информацию, такую, которая определит нужный порядок телодвижений, который ты должен совершить, чтобы избежать проблемы. И этих решений может быть несколько, и ты выберешь один, но об этом решении не будет знать мир, только ты.

А может быть такая ситуация, что на тебя летит бетонная плита, ты все понимаешь, но остается только ждать. Или представьте, что мы все знаем о вселенной, метеориты уже давно не страшат, но мы в курсе, что не за горами тепловая смерть, которой нам остается только ждать, но (!) возможно мы просто еще не создал такую информацию, которая позволила бы решить эту проблему. Если же вы говорите о полноте («всеведении»), как не только информации о потоке процессов в мире, но и всех возможных вариантах действий в данном случае. То есть обладании всей возможной информационной полнотой. Думаю такая ситуация не возможна в принципе, и даже не уверена, что существует вообще предел информационной полноты. Но тут вопрос спорный.

\\Система – «мир» не знает, что ответит система – «живой организм», даже сама система - "живой организм" этого не знает, потому, что его ответ не рефлекторный, он творческий!

Вот именно. Самое то.
Современная, общепринятая тео... ну, какая это на самом деле теория... так, привычное понимание,
ни дает совершенно никаких подсказок даже, для понимания что же такое этот "творческий ответ".

Современная, общепринятая тео... ну, какая это на самом деле теория... так, привычное понимание,
ни дает совершенно никаких подсказок даже, для понимания что же такое этот "творческий ответ".
Когда точно это узнаем, тут же создадим искусственный интеллект! :)

А вот свободны ли мы от своего внутреннего детерминизма, то есть могли бы мы решить задачу как-то по другому? Это вопрос! Тут по видимому надо глубоко изучать сами информационные процессы и мышление. Но предполагаю, что на самом своей высшем уровне в творчестве нет пределов, это сфера свободы, свободы выбора и свободы творения.

Мне кажется, что выше я предложил свой вариант ответа на этот вопрос: Следовательно, если допустить, что адаптируясь к обстоятельствам, "считываемым" в качестве "случайных", живые организмы вырабатывают некую "инстанцию", решающую эту проблему, то логика функционирования этой инстанции не может рассматривать ни как детерминированная, ни как индетерминированная. Получается, что "я" свободно. Оно не может быть целиком детерминированно "внутренним детерминизмом" поскольку (если допустить, что мой вариант верен) развивается из инстанции, выступающей координирующим посредником между "внутренним детерминизмом" и "внешним индетерминизмом".

Впрочем, в другом месте я предлагал другой вариант происхождения этой инстанции (разумеется, он также может оказаться фантастическим - это чистой воды спекуляции). При этом подходе "я" - это инстанция, осуществляющая функцию торможения и расторможения рефлекторных актов, возникающая на этапе возникновения способности к абстрагированию. Абстрактная модель, с одной стороны, позволяет лучше ориентироваться в окружающей среде. С другой - она сама по себе не может выступать стимулом, рождающим автоматическую реакцию (абстрактуню идею яблока невозможно вожделеть). Абстрагирование требует подавления первичных импульсов, а подавление требует чего-то такого, что само по себе этими импульсами не детерминируется - и вот нате вам "я")

Кстати, два эти объяснения не противоречат друг другу - так же как они не противоречат идее "объективности свободы воли". Просто "не противоречат" ещё не значит "предполагают".

ps
Ваш предыдущий ответ заставил задуматься... тут есть что обсудить, но пока я не определился, что ответить.

упускаются из виду некоторые фундаментальные особенности "жизни", прежде всего - внутренне присущий ей телеологизм. Живой организм, сталкиваясь со "случайностями" не может реагировать на них чисто автоматически - иначе он не выживет (в этом, кстати, состоит его отличие от компьютерных программ). Он должен и эти случайности встроить в стратегию самосохранения.
С точки зрения кибернетики любая кибернетическая система занимается "выживанием" - сохранением во времени некоего инварианта. Это не означает, что она непременно живая, автомат в некотором смысле тоже выживает, когда осуществляет функцию регуляции некоторого процесса. Но в истинном смысле живая - это такая, инвариант которой связан с её физическим существованием, целостностью.

Естественно, живой организм реагирует на случайности так же как и любая иная киберсистема - автоматически. Но этот автоматизм учитывает внутреннюю модель мира автомата, полученную в результате например обучения.

Возможно, что "с точки зрения кибернетики" всё так и есть. Но я предпочитаю смотреть на понятие "жизнь" в аутентичном контексте - то есть с точки зрения биологии.

Немного ниже человек, досконально знающий эту сферу, написал буквально следующее: думаю, что многое станет яснее, если учесть, что поведение никогда и ни у кого (кроме спинальных препаратов, да и то...) не строится как последовательность реакций на внешние стимулы. Т. е. поведение всегда активно, всегда идет изнутри, всегда направлено на достижение тех или иных целей - а значит, с необходимостью предполагает существование некого блока, способного выбирать пути достижения этих целей и/или разруливать неизбежно периодически возникающие конфликты между этими целями (и репрезентирующими их мотивациями). http://macroevolution.livejournal.com/115794.html?thread=7107666#t7107666

Предлагаю Вам поинтересоваться, что он имел в виду и на каких экспериментальных данных основано это мнение.

Я не биолог и в этом обсуждении меня интересуют прежде всего логические условия постановки проблемы "свободы воли". А логика учит, что если изначально отождествлять живой организм и киберсистему, то мы и не увидим в живом организме качеств, отличающих его от киберсистемы. Просто в этом случае следует отдавать себе отчёт в том, что "на выходе" мы получаем именно то, что сами же и заложили "на входе", то есть получаем чистой воды тавтологию. Этот момент часто упускают из виду кибернетики, когда они... несколько самоуверенно начинают выносить суждения о сферах, расположенных за пределами их компетенции.

не строится как последовательность реакций на внешние стимулы.
Спасибо, мы с женой (которая психолог) об этом и не догадывались.

Кроме того, Вы недооцениваете кибернетику. Кибернетическая система - модель любой системы с обратной связью, в том числе и живой. Телеологический принцип в такой системе заложен по определению.

Улыбнуло) Меня сейчас так и подмывало ответить, что мои слова относятся не столько к кибернетике, сколько к кибернетикам, но это был бы уже откровенный троллинг)) Поэтому прошу простить меня за то, что в предыдущем комментарии позволил себе Вас подразнить, и обещаю исправиться.

Ваш комментарий я недопонял.
С одной стороны вы пишете:
Естественно, живой организм реагирует на случайности так же как и любая иная киберсистема - автоматически. Но этот автоматизм учитывает внутреннюю модель мира автомата, полученную в результате например обучения.

С другой стороны Вы написали:
не строится как последовательность реакций на внешние стимулы.
Спасибо, мы с женой (которая психолог) об этом и не догадывались.
То есть, если правильно понимаю, Вы не оспариваете мнение

bbzhukovа и даже считаете его самоочевидным.

Мне только кажется, что между этими двумя высказываниями есть некоторое противоречие?

Я не вникал в позицию Жукова, поэтому прокомментировать не могу.
Поведение организма естественно строится по принципу "стимул - реакция", вопрос только в том как происходит преобразование одного в другое. Многие почему-то предпочитают забывать о том, что мозг - автомат с памятью, да ещё и непохожей на память символьную. Поэтому кроме непосредственно стимула надо учитывать и всю историю жизни этого автомата, начиная буквально с нуля и даже раньше (чтобы учесть унаследованные генетические предпосылки способностей).

(no subject)

chur72.livejournal.com - 2013-03-24 11:59 (UTC) - Expand

(no subject)

abs8192.livejournal.com - 2013-03-24 12:13 (UTC) - Expand

(no subject)

chur72.livejournal.com - 2013-03-24 12:50 (UTC) - Expand

(no subject)

abs8192.livejournal.com - 2013-03-24 13:12 (UTC) - Expand

Естественно, живой организм реагирует на случайности так же как и любая иная киберсистема - автоматически. Но этот автоматизм учитывает внутреннюю модель мира автомата, полученную в результате например обучения.
Вот тут, кстати, затронут очень интересный вопрос. Таки да, любой живой организм можно считать кибернетической системой, и действует и реагирует он как кибернетическая система. Там выше говоря о творчестве мы наверное немного забежали вперед, это уже более высокий уровень, присущий организмам с развитой нервной системой. Но вот если взять к примеру, простейших одноклеточных. Чем отличается их реакция на среду, от реакции какой бы то ни было кибернетической системы? Да ни чем. Он (по крайней мере в заметных количествах) не создает информацию и реагирует практически автоматически.

Но, так реагирует отдельный организм. А вот вид уже реагирует по другому, в силу мутаций появляется новая информация от поколения к поколению. Именно она позволяет находить новые решения и выживать. Здесь по видимому еще нельзя говорить о творческом ответе, но он уже информационный.

То есть до определенного момента информация может генерироваться только случайно, фиксироваться на генетическом уровне. И уже следующий этап это создание модели мира и виртуальное решение задач. Кстати, современные автоматы недалеко ушли от линейного ответа простейших кибернетических систем, они не умеют решать задачи творчески.

Это ж надо... с таким напором валится в открытую дверь. :)

\\Живой организм, сталкиваясь со "случайностями" не может реагировать на них чисто автоматически - иначе он не выживет

Как еще дедушка Дарвин показал -- тот кто "угадал" и вижил, тот и герой.
А кто не угадал... ну, перегной он тоже завсегда пригодится в биосфере. :)

Второе замечание в какой-то степени является возражением.

Вы пишете: то есть выбор будет, и он будет свободным в том случае, когда человек представляет себе всю картину, все варианты выбора, и возможные последствия каждого из них.

Я понимаю, что тут мы входим в область чистых спекуляций, но кто запретил фантазировать на эту тему?)
Мне кажется, что на ситуацию имеет смысл посмотреть прямо противоположным образом. Свобода воли, сознание, "я" - суть порождения принципиальной неполноты картины, которой мы можем располагать, и всех её последствий.

Существо, которое было бы "всеведущим", не было бы свободным и сознающим себя. Во всяком случае такое существо невозможно было бы представить свободным, оставаясь на материалистических и эволюционистских позициях, в соответствии с которыми "выживание" первично по отношению к "сознанию". "Всведающее существо" способно выжить без осознания того, каким образом оно "выживает".

"Свобода" уместна лишь в том случае, если есть "риск". А "риск" предполагает принципиально неполное знание, когда просчитать все ходы наперёд невозможно.

Flat | Top-Level Comments Only