Свобода воли

[macroevolution]

Получил письмо, с разрешения автора публикую его здесь для обсуждения.

Уважаемый Александр Владимирович! С огромным интересом читаю Вашу книгу "Эволюция человека". Заранее назову себя: я православный священник. С детства интересовался биологией, особенно эволюционной и до сих пор стараюсь не пропускать новые интересные материалы по теме (...) Я являюсь убежденным теистическим эволюционистом (с легкой долей агностицизма))))Но речь не об этом. Во втором томе книги Вы рассуждаете о свободной воле человека. Вообще это понятие не столько даже философское, скорее оно богословское. Понимание "свободы воли" в нашем, православном истолковании- это свобода внутри себя. Не в популяции, не в социуме а именно в себе самом. Свобода воли - это свобода личностного выбора нравственного поведения. Иногда она продиктована рамками среды обитания, но чаще всего нет. Эта свобода заключается в том, что делаю Я, а не общество. То есть Бог не вмешивается в нашу свободу. Мы можем не делать греха, а если нам нравится это мы вольны это делать, но за это придется нести ответственность. Даже неуклонно влекомый волей обстоятельств, я могу воздержаться от греховных поступков (как пример - приведенная Вами иллюстрация, когда на мосту стоит человек и ему предлагается столкнуть под поезд полного человека чтобы остановить поезд и спасти людей). Кажется выбора нет. Но моя свобода воли (я долго смотрел на этот рисунок) подсказала более нравственное решение - я сам должен бросится под этот поезд. Таким образом я и спасу людей и не совершу греха убийства. Вот что такое свобода воли в нашем,христианском, понимании. Другой, более банальный пример неблагоприятных обстоятельств и свободного нравственного выбора - это голод. Я голодаю, у соседа есть хлеб. Я могу его ограбить (и даже убить), присвоив его хлеб и спасти себя от голода, А могу попросить у него этот хлеб или заработать его. Пример этой свободы - блокадные ленинградцы, когда люди, доведенные обстоятельствами до последней черты, все-же (в большинстве своем) оставались людьми. То есть свобода воли не заключается в поведении социума. Она личностна. Вот такие мысли)))И огромное спасибо за книгу.

Пожалуй, имеет смысл для полноты картины воспроизвести здесь и мою главку из второго тома "Э.Ч." про свободу воли (да, согласен, не самое бесспорное и, возможно, не самое удачное место в книге!!!).

"Свобода воли (free will) – понятие философское и при этом довольно мутное. Разные люди понимают под ней нечто разное. Прежде всего встает вопрос: свобода от чего? Если от принуждения со стороны других особей, то все еще ничего, с термином можно работать. В этом случае «свобода воли» оказывается тесно связана с положением индивида в структуре социума. В иерархическом обществе доминантные особи имеют наибольшую степень свободы, у подчиненных свобода резко ограничена. В эгалитарном обществе, следующем принципу «твоя свобода кончается там, где она начинает ущемлять права других», достигается максимальный средний уровень личной свободы. При таком понимании термин «свобода воли» сближается с установкой «что хочу, то и делаю», с непременной оговоркой о том, что человек (как и многие другие животные) далеко не всегда хочет преследовать только свои корыстные интересы. Он вполне может хотеть совершать добрые поступки, даже жертвовать собой ради ближних: его альтруистические мотивации могут оказаться сильнее эгоистических (см. главу «Эволюция альтруизма»). Рационально мыслящие биологи обычно предпочитают остановиться именно на таком, социально-ориентированном понимании «свободы воли» и не лезть в философские дебри.

Но мы попробуем все-таки немножко в них залезть и посмотрим, что из этого выйдет. Если речь идет о каком-то ином понимании свободы, например, о свободе от всех внешних обстоятельств вообще, то сразу начинаются проблемы с логикой. Поведение, не зависящее от факторов среды? Как вы вообще себе это представляете? Ведь такое поведение будет не столько свободным, сколько идиотским – неадаптивным и гибельным. Впрочем, в некоторых особых ситуациях (крайне неблагоприятных, безвыходных) упорное выполнение каких-то действий, с виду бессмысленных, может быть адаптивным: оно создает субъективное ощущение подконтрольности ситуации, повышает самооценку, помогает избежать впадения в гибельную депрессию. По свидетельству узников фашистских концлагерей, шанс на выживание там был лишь у тех, кто пытался делать все, что не запрещено: например, чистить зубы, делать зарядку (Жуков, 2007).

Однако прогресс нейробиологии побуждает людей с философским складом ума волноваться вовсе не об этих аспектах свободы воли. Их тревожат не внешние факторы, ограничивающие нашу свободу (будь то воля других людей или сила обстоятельств). То, что их на самом деле тревожит, я бы назвал «проблемой свободы от самих себя».  Им кажется, что нейробиологи, вскрывая генетические, биохимические и клеточные основы «душевной механики», подрывают привычное человеку восприятие себя как активного, сознательного деятеля, несущего моральную ответственность за свои поступки. Если мысли и поступки порождаются мозгом, а мозг – в конечном счете лишь очень сложная биологическая машина, то из этого вроде бы следует, что мы – не свободные деятели, а биороботы. Все наши поступки – не результаты свободного и осознанного выбора, а строго детерминированные реакции автомата, полностью определяемые его устройством и внешними стимулами. Следовательно, рассуждают эти мыслители, никакой моральной ответственности не существует. Ведь биоробот с детерминированным поведением не может быть ни в чем виноват. Он ведет себя так, а не иначе, просто потому, что так устроен. Ну а если никто ни в чем не виноват, то никого нельзя ни осуждать, ни наказывать за подлости и преступления.

Нетрудно догадаться, к каким пагубным для общества последствиям привело бы воплощение в жизнь таких «практических выводов». На основе подобных рассуждений некоторые авторы (а также широкие слои общественности) склонны усматривать в нейробиологии угрозу нравственности и основам социума.

К счастью, не все философы разделяют эти взгляды. Литературы по этому вопросу много, и у меня, если честно, нет большой охоты глубоко вникать в абстрактные философские дебаты. Поэтому ограничусь одним примером. Американский философ Адина Роскис в своей статье, опубликованной в 2006 году в журнале Trends in cognitive sciences, приводит три комплексных аргумента против идеи о том, что нейробиология угрожает привычным интуитивным представлениям о свободе воли и моральной ответственности (Roskies, 2006).

Во-первых, наше интуитивное чувство свободы сталкивается с серьезными логическими проблемами и без всякой нейробиологии. Люди, верящие в существование всемогущего и всеведущего божества, вынуждены создавать замысловатые и весьма шаткие логические конструкции, чтобы объяснить, каким образом человек может обладать свободой воли, если все, включая наши мысли и чувства, находится под контролем божества. Конечно, можно допустить (как это часто и делают), что божество в принципе способно нас контролировать, но сознательно от этого воздерживается, предоставляя нам свободу выбора. Но и это не снимает проблему: ведь божество всеведуще, стало быть, оно знает наперед, как мы себя поведем, а значит, наше поведение все равно оказывается детерминированным, предопределенным.

Науке со времен Лапласа и Дарвина для объяснения мира уже не требуются гипотезы о сверхъестественном. Однако идея «свободы выбора» не становится от этого более логичной. Развитие Вселенной управляется природными законами, многие из которых нам уже в каком-то приближении известны, а другие, возможно, станут известны в будущем. В том, что касается детерминизма, ситуация мало меняется по сравнению с религиозной картиной мира, только в качестве причин всего происходящего мы теперь рассматриваем не волю божества, а законы природы.

Любая хоть сколько-нибудь осмысленная (адаптивная, работающая) картина мира основана на принципе причинности, а именно ему-то и противоречит возведенная в абсолют идея свободы воли. Без всякой нейробиологии понятно, что у наших решений и поступков есть причины. И в данном случае даже не важно, где они кроются: в физиологии головного мозга или в свойствах некой сверхъестественной сущности, управляющей нашим поведением. Если решение имеет причины, оно не свободно. Другие причины породили бы другое решение. Где же тут свобода?

Некоторые мыслители в попытках «спасти» свободу воли радостно ухватились за квантовую неопределенность. Действительно, современная физика утверждает, что на квантовом уровне не существует строгого детерминизма: некоторые процессы в микромире абсолютно случайны. Но случайность – ничуть не лучшее приближение к идеалу свободы, чем строгий детерминизм. Были мы биороботами с однозначно предопределенным поведением, стали биороботами со встроенным генератором случайных чисел. Даже если наше поведение определяется не только строгими последовательностями причин и следствий, но отчасти также и случаем, свободы нам это не прибавляет. А если вообразить, что встроенный генератор случайных чисел на самом деле управляется какой-то сверхъестественной сущностью, то опять получаем детерминизм – цепочку причин, убегающую вглубь этой сущности, что бы она собой ни представляла.

Так что дело не в нейробиологии: у идеи «свободной воли» хватает своих проблем и без вмешательства науки о мозге.
Во-вторых, никакие успехи нейробиологии, уже достигнутые или ожидаемые в обозримом будущем, не могут абсолютно строго доказать, что мы – биологические механизмы и ничего более.

Да, нейробиологи показали, что работа мозга подчиняется определенным законам. Ясно, что ее результаты (мысли, эмоции и поступки) в принципе можно предсказать, если знать предыдущее состояние мозга и характер входящих сигналов. Выяснилось также, что некоторые решения, которые нам кажутся осознанными, на самом деле принимаются (или по крайней мере подготавливаются) бессознательно. Мы лишь после осознаём, что решение принято, и рационализируем его «задним числом», искренне полагая, что весь процесс шёл под сознательным контролем. В ряде экспериментов ученым по томограмме мозга удавалось предугадывать (хоть и далеко не со 100-процентной точностью) решения испытуемых за несколько секунд до того, как эти решения были осознаны самими испытуемыми. По-видимому, мозг вполне детерминистичен на макроуровне.

Однако на молекулярном и клеточном уровне многие процессы в мозге выглядят довольно стохастичными. Вопрос о том, является ли эта наблюдаемая стохастичность следствием фундаментальной недетерминированности мироздания, или же это просто результат чудовищной сложности изучаемой строго детерминистичной системы (необозримого количества разнообразных причин и следствий), – этот вопрос лежит за пределами компетенции биологов. В принципе, если кому-то очень хочется, можно декларировать существование какой-нибудь сверхъестественной «беспричинной первопричины» и жить спокойно, наслаждаясь выражением озадаченности на лицах собеседников.

В-третьих, даже если ученые когда-нибудь сумеют убедить широкие (и активно сопротивляющиеся) массы населения в том, что душа генерируется мозгом, это не приведет к отмене моральной ответственности и погружению общества в хаос. Наше мышление только притворяется логичным и беспристрастным. Под влиянием эмоций мы легко забываем о логике. Мы можем яростно и совершенно искренне отстаивать самые странные и противоречивые идеи, если нам это зачем-то нужно.
В данном случае нам действительно нужно (и хочется) любой ценой сохранить понятие моральной ответственности, потому что без него обществу, чтобы не погрузиться в хаос, придется систематически наказывать невиновных.

Наказывать нарушителей общественных норм необходимо хотя бы для того, чтобы у них и у всех окружающих формировались правильные (выгодные обществу) мотивации. По идее наказание должно ставить своей целью перевоспитание, а не истязание провинившегося, хотя разделить эти два эффекта на практике трудно. Если речь идет о перевоспитании, то есть о выработке приемлемых для общества условных рефлексов и мотиваций, то такая деятельность является абсолютно нормальной, правильной и осмысленной даже в строго детерминистичной вселенной, где никто ни в чем не виноват, а просто «их мозг так устроен». Мы говорим нарушителю: извините, но нас не устраивает, что ваш мозг так устроен. Вы всех уже тут достали со своим мозгом. Поэтому мы постараемся сделать так, чтобы ваш мозг стал устроен иначе. Для этого у нас есть опытные педагоги – получите-ка три года принудительного воспитания по методике И.П. Павлова.

Наказание может быть и совсем мягкими – например, оно может сводиться просто к отсутствию поощрения. Но некоторый элемент мучительства остается даже в этом случае. Поэтому, наказывая своих ближних, мы идем наперекор собственным просоциальным, альтруистическим мотивациям, которые у нас выработались в ходе эволюции (см. главу «Эволюция альтруизма»). Нам необходимо верить, что нарушитель действительно виновен, а не просто нуждается в коррекции структуры синаптических связей. Иначе нас будет мучить совесть и пострадает самооценка. Идея «вины» – полезное изобретение, и обойтись без него человечество пока не может.

Вину нужно спасать, и тут на помощь как раз и приходит нелогичность нашего мышления (о которой мы поговорим подробнее в главе «Жертвы эволюции»). Существует, например, направление мысли, называемое «компатибилизмом» (от compatibility – совместимость). Компатибилисты считают, что между детерминизмом и свободой воли (а значит и моральной ответственностью) нет никакого противоречия. Мир может быть сколь угодно детерминистичным, но люди все равно свободны в своих поступках и должны за них отвечать. Кто-то из читателей наверняка спросит: как это? Честно скажу: не знаю. Встречу компатибилиста – попробую выяснить. Но фокус в том, что многие люди, по-видимому, сами того не подозревая, являются «стихийными компатибилистами». Это было показано в психологических экспериментах. Людей просили представить себе две вселенные: одну детерминистическую, другую – нет. Все расписывалось в ярких красках. Затем испытуемым задавали вопросы с целью выяснить, как они будут оценивать моральную ответственность жителей этих вселенных. Оказалось, что за такой грех, как неуплата налогов, люди возлагают моральную ответственность на нарушителей только в недетерминистичной вселенной. В мире, где все предопределено, неплательщиков оправдывают: что поделаешь, если «их мозг так устроен». С более опасными преступлениями, такими как убийство и изнасилование, ситуация оказалась иной. Испытуемые считали воображаемых убийц и насильников ответственными за свои преступления независимо от того, в какой вселенной они живут. Ну и что, что твой мозг так устроен – все равно виноват!

Помимо врожденной склонности к доброте и просоциальному поведению, у нас есть и эволюционно обусловленные психологические адаптации, направленные на выявление и наказание обманщиков, социальных паразитов и нарушителей общественных норм (подробнее об этих адаптациях мы поговорим в главе «Эволюция альтруизма»). Как и любое другое мотивированное поведение, эта деятельность регулируется эмоциями. Столкнувшись с вопиющим нарушением моральных норм, несправедливостью, жестокостью, мы испытываем гнев и возмущение независимо от того, являемся ли мы идеалистами или материалистами, детерминистами или индетерминистами.

По-видимому, повседневное функционирование общественных механизмов не должно сильно зависеть от господствующих в обществе теоретических представлений о детерминизме и «душевной механике».

Есть еще и такая точка зрения, что опасен не детерминизм, а редукционизм, о котором мы говорили выше. Может быть, люди начнут думать: «раз никакой души нет, а есть только химия и клетки какие-то, то нам теперь все можно». Это неверные, опасные и глупые рассуждения. Воспрепятствовать им должны просветители и популяризаторы. Они должны неустанно втолковывать населению, что душа, конечно, есть, и что она вовсе не сводится к химии и клеткам, хотя и сделана из них. И что она от этого не перестает быть восхитительно сложной, загадочной и прекрасной – точно так же, как морозные узоры на стекле не становятся неинтересными и некрасивыми от того, что состоят из молекул воды.

Факт остается фактом: человек воспринимает сам себя как личность, обладающую свободой выбора. Если это и иллюзия, то иллюзия полезная, адаптивная, развившаяся под действием естественного отбора. При желании можно, конечно, обосновать тезис «я мыслю, следовательно, меня не существует». Предоставим это развлечение философам. Моральная ответственность иллюзорна не в большей степени, чем самосознание. Если кто-то пожелает оправдать этой иллюзорностью собственные безнравственные поступки, это его право. Но пусть не обижается, когда окружающие отвернутся от него или вовсе упекут за решетку его иллюзорную персону. Как сознательный биоробот, он должен отнестись к этому философски."

Comments

[bbzhukov.livejournal.com]

Ну что ж, попробую ответить по существу, игнорируя переходы на личности.

1. Для начала обращаю Ваше внимание на то, что я, собственно, нигде и не сказал, что свобода воли реальна. Все, что я утверждал в данной дискуссии, - это что все высказанные аргументы в пользу противоположной точки зрения основаны либо на голословных утверждениях, либо на логических ошибках. А в ответ получаю такой вот страстный текст, где нет ни единого аргумента по существу высказанных мною утверждений, зато есть развернутый психологический анализ движущих мною мотивов.
Ну и кто же из нас предвзят?

2. Спрашивать у человека, почему он испытывает желания, которые Вы же ему и приписали, довольно странно, Вы не находите? Тем более это странно спрашивать у "мыслящей машины" - откуда ей-то, бедняжке, знать, почему она работает по такой, а не иной программе и откуда эта программа вообще взялась?

3. Мне, разумеется, ниоткуда не известно, что свобода воли - это НЕ иллюзия. И этого вопроса я не обсуждаю. Я пытаюсь выяснить, откуда известно, что она - иллюзия.
Впрочем, можно зайти и с другой стороны. Как известно, позиция "весь мир - лишь моя иллюзия" логически абсолютно неопровержима, но эпистемологически... даже не то что убога, а просто пуста. Приняв ее, можно ставить точку на познании - дальше никакие содержательные суждения о мире невозможны по определению. Так вот, по моим наблюдениям, примерно такова же познавательная ценность тезиса об иллюзорности свободы воли. Только в отличие от предыдущего случая (познавательное бесплодие которого очевидно) этот тезис кажется плодотворным: если поведение человека полностью детерминировано, то осталось только найти, чем именно - и тогда... Поиски этих самых детерминант поведения продолжаются уже не первый век и уже неоднократно приводили к эпик-фейлам, но энтузиазма у искателей не убавляется. Поскольку я только что написал серию статей об одной из таких попыток, мне довольно забавно на это смотреть.

не значит, что предсказать его поступки, на самом деле полностью детерминированные, не сможет вооруженный современной техникой исследования мозга диагност.
Конечно, не означает. Беда только в том, что и правда ведь не сможет - это не логический вывод из какого бы то ни было утверждения, а просто факт. Несмотря на периодически раздающиеся в научной и околонаучной печати крики "Эврика!".

Ну а насчет природы религиозности - это не ко мне, это к хозяину данного журнала. Он этим весьма интересуется и уже немало на эту тему написал.

[igoretz.livejournal.com]

Уважаемый Борис Борисович!

Спасибо за ответ. Я вижу, я вас все-таки задел, я приношу свои извинения и
попробую объяснить. Я являюсь вашим многолетним читателем и с удовольствием
читал ваши статьи еще до того, как несколько лет назад узнал о вашем
присутствии в ЖЖ. Сам я ЖЖ не веду, и никого не "френжу", хватает общения в
локалке, где нам удобнее читать ЖЖ и другие блоги, пользуясь не средствами ЖЖ,
а другими инструментами, в результате я вас (заочно) знаю много лет, хотя вы
меня встречаете первый раз. Именно потому, что вы для меня являетесь
авторитетом, я и обратился к вам с интересующим меня вопросом, хотя, как
теперь видно, сделал это в недопустимой форме. В общении с близкими приятелями
я могу сказать, например, "факты говорят то-то, ты же, как дурак, говоришь
обратное", и будет понятно, что слово "дурак" здесь условно, призвано
подчеркнуть силу аргументов и относится только к позиции, но не к личности. В
моем же письме, в отсутствие контекста, заявление "вы робот", наверное, не
способствовало пониманию; на самом деле я, конечно, не считаю вас и кого-либо
безвольным роботом и хотел только поярче обозначить позиции по конкретному
вопросу; увы, чувство юмора (и меры) у меня "хорошее, но иногда хромает".

С другой стороны, беда в том, что я вас все-таки хочу "обвинить" в чем-то, что
может быть неприятным, в некоем подобии религиозности -- "обвинить" не чтобы
упрекнуть, а чтобы разобраться; в этом и суть вопроса. И вопрос не к владельцу
журнала, он показывает биологические и социальные предпосылки религиозности,
мне же интересны психологические. Попробую еще объяснить подробнее. Есть люди,
образованные и обладающие научным складом ума, и при этом являющиеся верующими
христианами; их вера может не мешать им в профессиональной деятельности на
посту, например, редактора научно-популярного журнала или начальника отдела
физического института. Вера в абстрактного бога или посмертие, в что-то,
лежащие за пределами науки, объяснима с позиций эволюционной социологии -- что
и делает Марков -- и не вызывает вопросов; но вот вера в конкретного Иисуса
как спасителя и вообще принятие христианской мифологии, мне кажется, должно
вызывать внутренний конфликт у ученого, применяющего научный метод для
изучения клеточных или атомных ядер, но почему-то не применяющего его в
отношении библейской истории. Вот такой аспект религиозности мне и интересен,
в частности потому, что противоречит первоначальной установке "религиозность -- от необразованности" и заставляет сомневаться в перспективах просветительских программ.
Вера для многих -- дело слишком интимное и спрашивать о таком часто неудобно,
поэтому интересны и смежные области, вот как вопрос о свободе воли.
Для некоторых верующих это догмат и обсуждению не подлежит,
но тем интереснее, что у некоторые людей, ни в каких богов и духов
не верящих, отношение к вопросу о свободе воли оказывается далеко не
беспристрастным. Это не относится к Маркову, но, как мне показалось, относится
к вам; если мне показалось неправильно, мой вопрос был совершенно не в тему и
я, кроме формы, должен извиниться и за содержание; но, честно говоря, я буду
сильно удивлен, если это так.

[igoretz.livejournal.com]

Не доказать, а усомниться в неиллюзорности свободы воли побуждает весь ход
развития науки -- как он побуждает задуматься о природе вообще любого ощущения
или исторически возникшего понятия; "свобода воли" в европейской философии присутствовала в значительной мере как следствие христианского догмата, в котором это дар,
данный человеку, но необязательно присутствующий у животных. Если отбросить
догмат, то нужно уточнить, что же мы под "свободой воли" понимаем. (Замечу,
что невычислимость (непредсказуемость) -- практическая и даже теоретическая --
традиционно не означает недетерминированности; неразрешимы задачи многих тел в
классической физике или "проблема останова" машины Тьюринга, но свободу воли
этим системам приписывать не принято.) Если человек обладает свободой воли,
обладают ли ей животные? Утка Декарта? Амеба? Коацерватные капли? Часто,
говоря о принципиальной случайности квантовых явлений, говорят о "свободе
воли" электрона, но даже те, кто не против употреблять этот термин по
отношению к элементарным частицам (я не против), обычно согласны, что под
свободой воли человека мы понимаем что-то другое (хотя, возможно, и имеющую ту
же природу), не чисто случайное поведение, а определяемое свойствами личности;
но вот это "определяемое" и заставляет задуматься -- если, скажем, честный
человек никогда не поступит бесчестно, какой смысл мы вкладываем в слова,
говоря о его свободном выборе?; есть ли смысл так говорить, ведь его выбор --
следствие его личностных качеств, но не волевого выбора?; если он может
поменять поведение под воздействием внешних факторов, то, опять же, почему мы
говорим о его "свободном" выборе, а не о присущем ему пороге сопротивляемости
воздействиям?; если же его выбор случаен, как распад нейтрона, то почему мы
говорим о воле, а не о случайности?. В любом случае описание выбора без
использования термина "воля", кроме как применительно к воле электрона (ну или
воли Шопенгауэра в ипостаси закона неубывания энтропии :-), оказывается более
точным, чем в терминах "свободной воли". Владелец журнала рассказывает об
экспериментах, показывающих иллюзорности сознательности принятия решений:
решение принимается бессознательно, а осознается лишь долями секунды позже.

Какие же есть причины настаивать на применении слов "свобода воли" к человеку?
Есть ли другие, кроме показанной владельцем журнала эволюционной полезности,
показанной так же, как он показывает и пользу религиозности?

Если вы не говорите ни о чем большем, кроме как о недоказанности отсутствия свободы воли,
то мой вопрос был не по адресу; но у меня сложилось, возможно необоснованно, сильное впечатление, что вы высказываете несколько другую точку зрения: что свобода воли (что б ни значили эти слова) существует, пока не доказано обратное, и что употребление этого термина осмысленно (не только в быту или, скажем, политике).

[togo.livejournal.com]

Какие же есть причины настаивать на применении слов "свобода воли" к человеку?

Вот есть такая версия.
http://psyjournals.ru/kip/2011/n1/39630_full.shtml (http://psyjournals.ru/kip/2011/n1/39630_full.shtml)

[igoretz.livejournal.com]

Спасибо, интересно; интересно также было прочитать изложение взглядов Серля, которого в его собственном изложении я не перевариваю.
Но там как раз рассматривается социальная составляющая ("практика свободы воли"), как и у Маркова; и опять легко провести параллели с религиозностью, как эволюционно полезной практикой (e.g. вождю в организационных целях полезно подкрепить свой авторитет "волей божества"). Это (положительный) ответ на вопрос, стоит ли говорить о свободе воли в социально-политическом дискурсе, но не на тот же вопрос в естественнонаучном дискурсе; можно сравнить с связанным понятием ответственности, существующем как феномен общественного сознания (считается, что за поступки надо нести ответственность), но не как закон природы (тираны, замучившие миллионы, преспокойно завершают жизнь на пике славы).

[togo.livejournal.com]

Подождите. Мы же тут вот о чём говорим.
Вот ваша фраза
"Скажите, вам, похоже, хочется считать и писать, что вы обладаете свободной
волей, почему?"
Вы задаёте человеку вопрос, но ведь невозможно задавать вопрос не аппелируя к его свободному выбору. Ведь этот человек должет ответить "сам". Т.е. мы тут говорим не о "социально-политическом дискурсе", а о вещах, укоренённых в любом обращении одного человека к другому. Если же человек на деле, а не на словах отвергает этот "стиль" поведения, то это гарантированно влечёт тяжёлый психиатрический диагноз.

Интересно почему Вы считаете этот дискурс не естественнонаучным? Разумеется это не закон физики. Но и "закон естественного отбора" не закон физики. Где Вы проводите границу? "Практика свободы воли" вполне "естественный" феномен, более того, он имеет своё представительство и в физиологии человека (в том числе и в нейрофизиологии), так как культурные практики коэволюционировали с физическим телом.

И да, я согласен, что здесь можно провести параллель с религиозностью. Только я почему-то вывожу из этой параллели другое следствие. А именно. Если человек принял в себе свободу воли (а поступить иначе он не может оставаясь человеком), то логично также считать, что Ваш сосед имеет все разумные основания верить в своего Бога.

[igoretz.livejournal.com]

Вы задаёте человеку вопрос, но ведь невозможно задавать вопрос не аппелируя к его свободному выбору.
Я не понял этого замечания. Конечно, традиционно мы приписываем собеседнику свободу выбора, но и спор ведь о том, насколько это обоснованно, и, если я готов принять упрек в бихевиоризме (раз уж все равно выступаю в роли адвоката дьявола), могу сказать, что мне нет разницы, апеллирую я к способности робота к самодиагностике или к склонности человека к рефлексии.

Интересно почему Вы считаете этот дискурс не естественнонаучным?
Давайте я отвечу вопросом на вопрос: признаете ли вы наличие свободы воли у вороны? Если нет, то нужно сначала уточнить, что мы словами "свобода воли" означаем, потому что я готов признавать или не признавать свободу воли за человеком и вороной одновременно, но не только у кого-то одного из них; если да, то мне не кажутся убедительными для признания свободы воли вороны доводы о внутриплеменных отношениях и осознанности принятия решений.

Если человек принял в себе свободу воли (а поступить иначе он не может оставаясь человеком)
Не вижу оснований так говорить. Люди привыкли, что непосредственные ощущения их обманывают, и некоторые готовы признать, что свобода воли лишь иллюзия, а на самом деле всем управляет предопределение.

[togo.livejournal.com]

Ну, Ok. Я вовсе не утверждаю, что в человеке на физиологическом уровне присутствуют какие-то "нефизические" процессы. Т.е. Вы всегда сможете интерпретировать поведение в бихевиористическом ключе. Только бихевиоризм не даёт мне никакого понятийного аппарата для изучения самых реальных феноменов моей жизни -- "обещание", "видение" и т.п.

По поводу фразы "апеллирую я к способности робота к самодиагностике или к склонности человека к рефлексии". При обращении я не апеллирую к каким-то склонностям человека, а аппелирую к самому человеку. Это важное различение. Когда я говорю "расскажи мне то-то и то-то", я не аппелирую к его склонности к болтовне. Человек должен рассказать что-то мне сам.

Нет, я не признаю наличие свободы воли у ворон. Они не практикуют индивидуальное решение. С ними не возможно войти в соответствующего рода культурный контакт. Собственно и выбора у ворон нету, в строгом смысле слова. Ситуация выбора (вместе с субъектом этого выбора) появляется только внутри самой практики индивидуального решения -- как некий структурный элемент этой практики.

Утверждение "люди привыкли, что непосредственные ощущения их обманывают" мне кажется очень сильным. За исключением некоторых оптических иллюзий я не могу даже предствить себе примера, где непосредственное ощущение меня обманывало бы. Готовность признать, что всем управляет предопределение не разрушает той тонкой структуры каждодневного поведения, которое зиждется на практике свободной воли. Более того существовали культуры , в которых даже понятие "судьбы" никак не входило в противоречие со свободной волей. Вот фрагмент из Арона Гуревича
«Судьба в системе представлений германских народов — не некий безличный надмирный фатум и не колесо слепой Фортуны. Хотя судьба «заложена» в героя как его «программа», она вместе с тем осознается им как его персональная жизненная позиция; он не просто следует ее повелениям — он ее творит, активно реализует. Судьба, следовательно, есть выражение его собственной сущности, которую герой выявляет как бы свободно, на свою личную ответственность»

[igoretz.livejournal.com]

Иногда и бихевиористского подхода достаточно. Когда я задаю вопрос, иногда меня устроит и ответ Яндекса или какой-нибудь экспертной системы (даже если вопрос относится к объекту; я могу написать в Яндексе "Почему в Яндексе так много ошибок?" и найти ответ на этот вопрос).

Про свободу воли в том понимании, когда ей обладают люди, но не вороны, я ничего не могу сказать, не могу понять ее в таком виде (но и не могу отрицать, что такое понимание имеет смысл, исторически ведь "свобода воли" связана с "ответственностью"). Все-таки сейчас, по-моему, такое понимание термина нетипично. То же и с совместимостью свободы воли с предопределением (это, кажется, называют компатибилизм). Те, кому важнее не связь свободы воли с ответственностью, а противопоставление детерминизму, не согласятся называть то, о чем говорят компатибилисты, свободой воли.

Обман чувств нас окружает повсеместно, но ко многому мы привыкли и даже иллюзиями не называем, например, перспектива -- Луна и Солнце на вид одного размера, оба с монетку. Дети знают, что шампунь неотличим от клубничного крема, пока не попробуют его на вкус; я, выпив стакан пепси-колы, уверен, что обеспечил себя калориями на пол-дня, пока не прочитаю на этикетке, что она низкокалорийная, без сахара. Ощущения говорят, что варенья можно съесть сколько угодно, а каждая очередная любовь на этот раз уж точно на всю жизнь. Самый наглядный пример обмана чувств, наверное, воздух, на вид неотличимый от пустоты и, очевидно, совершенно невесомый.

[igoretz.livejournal.com]

Спрашивать у человека, почему он испытывает желания, которые Вы же ему и приписали, довольно странно, Вы не находите?

Ну, первой строкой моего письма как раз подразумевался вопрос, испытываете ли вы такое желание и если да (мне казалось, почти наверняка да), то почему? Но я признаю, что выразился на редкость неудачно, и еще раз прошу прощения.

Тем более это странно спрашивать у "мыслящей машины" - откуда ей-то, бедняжке, знать, почему она работает по такой, а не иной программе и откуда эта программа вообще взялась?

Это как раз не странно, распространенная практика проектирования сложных устройств предполагает наличие внутренней диагностики и возможность выдачи ее по запросу.

Как раз эпистемологически мне кажется бесплодной положение об априорной
реальности данной нам в ощущениях свободы; не только потому, что средства
подавления и манипуляции волей ведутся независимо от философских теорий и
полезно понимать, что простой установки "Люк, дружище, я тебя не выдам" может
оказаться недостаточно, но и потому, что оно может вступить в противоречие с
представлениями о единстве природы, да и вообще, отнесение чего-либо к области
непознаваемого вряд ли может быть плодотворным.

Аргумента "детерминанты не найдено" я не понял совсем (вернее, не смог понял иначе, кроме как в духе "лекарство от СПИД не найдено"). Добавлю на всякий случай, однако, что доказать детерминированность вовсе не то же, что "найти кнопку" и что, даже если окажется, что квантовые случайности демпфируются на том уровне, на котором действует разум и сознание, детерминированная система может быть неуправляемой просто в силу сложности. Практически во всем в данном вопросе я согласен с тем, что писал владелец журнала (книги которого гордо стоят у меня на полке, ни разу не открытые, потому что прочесть их мне было удобнее в электронном виде :-).

Ну, надеюсь, хоть свою позицию я объяснил.

[bbzhukov.livejournal.com]

Да, безусловно. Объяснили. В свою очередь прошу прощения за излишне саркастичный тон предыдущего коммента. И спасибо за теплые слова и высокую оценку моего скромного мнения.

Тем не менее вынужден повторить уже серьезно, без подколок: бесполезно спрашивать человека, не продиктована ли его позиция какими-то внерациональными пристрастиями. Он о них ничего не знает, а в тот момент, когда он их осознает, они утрачивают власть над ним. По крайней мере, он после этого может объективно оценить аргументы за и против той точки зрения, которая симпатична лично ему - даже если он по-прежнему испытывает к ней внерациональную симпатию.

Теперь что касается меня и моих отношений с идеей свободы воли.

Ну, во-первых, одно дело - что я думаю, другое - что я готов публично защищать. Моя гордыня не доходит до того, что я вот сейчас, чуток подумав, разрешу спор, проходящий через всю историю мировой философии. А вот оценить те или иные доводы, приводимые в этой дискуссии, - отчего бы и нет? (Как известно, Дарвин не доказал отсутствия бога - он только лишил доказательной силы один из главных аргументов в пользу существования такового :-).)

Во-вторых, я не столько даже симпатизирую идее свободы воли, сколько меня с души воротит от построений ее противников. Это как в правописании: если вдруг усомнился, как пишется то или иное слово - представь оба возможных варианта. Один покажется тебе сомнительным, а другой - невыносимым. Значит, первый все-таки правильный. Вот примерно так и тут.

Прошу понять меня правильно: "невыносимым" не в том смысле, что концепции, отрицающие свободу воли, посягают на святое, а в том, что они отрицают очевидное и/или требуют поверить в абсурд. Всем (ну, кроме некоторых участников этой дискуссии) ясно, что просто говорить "свобода воли - это иллюзия" глупо. Если поведение субъекта полностью определяется чем-то, не зависящим от него, покажите нам - чем. И вот тут начинается полный паноптикум, один эпик-фейл фееричнее другого. Как раз я сейчас написал несколько текстиков про одну из самых амбициозных попыток такого рода - бихевиоризме. Как и следовало ожидать, его фиаско никого ничему не научило: пришло новое поколение энтузиастов, уверенных, что бихевиористы то ли не с того конца взялись, то ли просто не имели техники нужного уровня.

Для полноты картины: все это просто до тошноты, до ощущений героя "Дня сурка" похоже на игры вокруг категории случайности. Сначала радостно решили, что ничего случайного в мире нет, это мы просто пока все рассчитать не умеем, дайте, мол, срок. Потом согласились: да, не умеем и никогда не сумеем, но это ограничение техническое, все события в мире все равно закономерны, а случайность - всего лишь мера ограниченности наших познавательных возможностей. И наконец, убедились: случайность - фундаментальное свойство самой реальности.
И что - опять по тем же граблям?! Опять "отрицать ... в принципе, признавая ее в каждом конкретном случае"?

В-третьих. В своей работе и в своих личных любопытствованиях я то и дело наталкиваюсь на целые области, где конечный результат тех или иных действий зависит от свободы воли не количественно, даже не качественно, а, так сказать, ЗНАКОВО. В смысле, что если человек хочет делать то, что он делает, то результат будет ПРЯМО ПРОТИВОПОЛОЖНЫМ тому, который получится, если он этого делать не хочет. И коль скоро никакие доступные моему наблюдению параметры, кроме той самой свободной человеческой воли, при этом не меняются, у меня нет иного выбора, как признать ее реальность. Можно, конечно, считать ее эпифеноменом, побочным эффектом чего-то более приемлемого для гг. детерминистов... но уж тогда пусть будут добры указать, чего именно. С этого места бремя доказательства переходит к ним.

(Окончание следует - не уместилось)

[gineer.livejournal.com]

\\Прошу понять меня правильно: "невыносимым" не в том смысле, что концепции, отрицающие свободу воли, посягают на святое, а в том, что они отрицают очевидное и/или требуют поверить в абсурд.

"Отбросьте все, что не могло иметь места, и останется один-единственный факт, который и есть истина." (С)

[bbzhukov.livejournal.com]

(Окончание)

В-четвертых. Дерзну сказать, что дискуссии о свободе воли вообще, на мой взгляд, идут "не там, где потеряли, а там, где светло". В смысле - очень смешно смотреть, сколько копий ломается вокруг вопроса, может ли наше "Я" что-то на самом деле решить, и как при этом почти никто не задается вопросом: а это самое "наше "Я" - это вообще кто? Или что? Как оно устроено? Вроде ж второй век пошел, как уразумели, что оно не сводится к сознанию - ан нет, в опытах Либета и его последователей опять видят "опровержение свободы воли"! "Курица-то не знает, что я - человек!" ((с)).

Ну и, пожалуй, в- пятых. Если бы любой из бесчисленных проектов "управления поведением" удался (ну пусть с определенными дополнительными условиями), это означало бы опровержение идеи свободы воли. Т. е. эта идея в принципе опровержима, фальсифицируема. В то время как невозможно представить себе эксперимент, один из возможных исходов которого опроверг бы идею детерминированности поведения - всегда можно ответить "ну, значит, оно просто детерминируется не тем, что вы проверяли, а чем-то другим". Следовательно... Ау, товарищ Поппер, для вас опять есть работа!

Там еще много чего наворочено (связь с целенаправленностью поведения и целеполаганием, интериоризация норм и хрен знает что еще), но это разговор отдельный и долгий. Я к нему сейчас не готов.

О внерациональных пристрастиях людей науки (в том числе выраженно нерелигиозных) поговорить можно, но в другой раз, хорошо?

[bbzhukov.livejournal.com]

И совсем уж на закуску - несколько конкретных замечаний:

"свобода воли" в европейской философии присутствовала в значительной мере как следствие христианского догмата, в котором это дар, данный человеку
Да будет Вам! Эту проблему обсуждал еще Сократ - причем из обсуждения ясно, что уже к его временам она была сильно не нова. (Там, правда, аспект был несколько другой, но нам сейчас это неважно.) А как раз в христианстве (и вообще авраамических религиях) идея свободы воли дает мощнейшую коллизию с идеей божественного всеведения. Да, это тоже было стимулом к разработке проблематики, и тут гг. богословы понаговорили немало интересного, но факт тот, что идею свободы воли пришлось специально адаптировать под монотеизм.

Если человек обладает свободой воли, обладают ли ей животные?
А что Вас, собственно, смущает? С разумом ровно та же петрушка: никто уже не рискует говорить, что ни у каких животных его совсем нет - но никто не рискует и искать разум у инфузории. Понятно, что любая граница "разумного - неразумного" будет сугубо условной и формальной - но это же не означает, что разума нет ни у кого! "Реальность явления не подразумевает автоматиченсески реальности его границ. В понятие реальности дискретность не входит" ((с) Б. М. Медников).

если, скажем, честный человек никогда не поступит бесчестно, какой смысл мы вкладываем в слова, говоря о его свободном выборе?; есть ли смысл так говорить, ведь его выбор -- следствие его личностных качеств, но не волевого выбора?
Помилуйте, тут все поставлено с ног на голову! Что такое "личностные качества" и откуда мы о них знаем? Это что - измеримые физические параметры? "Личностные качества" - это обощение прошлых выборов человека. Мы считаем человека честным потому, что во всех известных нам ситуациях он поступал честно. А никак не наоборот!
Именно поэтому "предсказуемость" поведения на основании знания личности конкретного человека не имеет никакого отношения к проблеме свободы воли - фактически это всего лишь экстраполяция эмпирических данных. А вот кабы можно было стопроцентно предсказывать поведение человека в конкретных ситуациях, зная о нем только какие-то объективные, не относящиеся к характеристикам личнсти параметры (ну, например, типа "рыжий - бесстыжий") - можно было бы поговорить, не является ли это опровержением свободы воли.

если он может поменять поведение под воздействием внешних факторов, то, опять же, почему мы говорим о его "свободном" выборе, а не о присущем ему пороге сопротивляемости воздействиям?
Да-а, если человека принудили к тому, чего он делать совершенно не хочет, - такое поведение в известном смысле уже не является свободным. Хотя в другом смысле оно все равно свободно - и, как утверждает Беттельгейм, сохранение этого "мертвого запаса" свободы оказывается порой жизненно важно. Вот вам и "иллюзия"!
Тут опять-таки нет четкой границы. Выдал под пытками - нет вопросов, у всех есть предел. А если не пытали, а только пригрозили пыткой? А если не пыткой, а так - жизненными неприятностями? А если никто еще ничем не пригрозил, но человек по опыту знает, что за такое бывает - и сам, без требований, делает подлость (как директор Второй школы совсем недавно)? Но всякий выбор - это выбор данного конкретного человека.

В любом случае описание выбора без использования термина "воля", кроме как применительно к воле электрона (ну или воли Шопенгауэра в ипостаси закона неубывания энтропии :-), оказывается более точным, чем в терминах "свободной воли"
Опа! и где же эти "более точные" описания? Выбор чего и кем они описывают?
А вот как раз "свободная воля электрона" так и осталась в лучшем случае - полезной метафорой, в худшем - фриковской болтовней.

[igoretz.livejournal.com]

Спасибо за развернутый ответ (и не нужно извиняться за оправданный сарказм), у меня много возражений и уточнений, но я ограничусь несколькими.

Я не считаю бесполезным обсуждать внерациональные побуждения, наоборот, мой опыт показывает, что это полезно; и нет, их осознание не всегда и не сразу приводит к их отмене. Приведу в качестве подвернувшегося примера, что я осознаю в качестве причины моего недостаточно критического отношения к бихевиоризму мои симпатии к Карен Прайор, но, если и мог бы с этим что-то поделать, само по себе это не происходит. (Но, кстати, после ваших заметок о бихевиоризме я стал более скептически относиться к "доказательной медицине", до этого я не осознавал, что ее методы во многом совпадают с бихевиористскими.)

В спорах о свободе воли (которые per se мне не кажутся интересными кроме как упражнения для ума) дело во многом, похоже, в слабоопределенности понятия. Вы пишите, что ясно видите ее проявления, но при этом исходите из презумпции ее существования; но я не вижу, как вы могли бы показать тому, кто не прочувствовал концепцию "свободы воли" так же, как вы, что вы наблюдаете именно "свободу воли": такой наблюдатель непосредственно наблюдать будет акт выбора, обусловленного или случайного, возможно, будет предполагать причины такого выбора, но не объяснять его "свободой воли".
Поэтому обе стороны аргумента о фальсифицируемости не кажутся мне убедительным. У детерминистов детерминизм -- это свойство модели, построенной на определенных принципах (человек -- это совокупность происходящих по определенным законам электрохимических реакций), и даже введение случайности или невычислимости не дают им оснований вводить отдельное, не присутствующее заранее в модели понятие, если явления и без того объясняются из базовых принципов; они не отрицают свободу воли, а не вводят ее, и введение ее другими воспринимает как лишнюю гипотезу (так же как, например, наблюдаемая извне "любовь" может казаться удобным обобщающим обозначением для забавным и подчас парадоксальных проявлений эволюционно развившегося "инстинкта продолжения рода", но не необходимым и не вносящим в теорию ничего нового).
Другая сторона аргумента тоже не выглядит убедительно: если кто-то получит полный контроль над чьим-то поведением, разве не скажете вы, что такого человека лишили воли (но она у него была и, значит, ее существование не опровергнуто)? И как соотносится с волей частичный контроль над поведением, когда человека побуждают делать то, что он делать не хотел и не собирался, достаточно сказать ему "тебя ждут двенадцать гурий", "ваши зубы будут в два раза белее" или просто зевнуть в его присутствии?

Но я боюсь, что наша беседа для вас куда менее интересна и познавательна, чем для меня, так что надеюсь, что если вы найдете время и желание написать что-нибудь по интересующему меня вопросу, я прочту это у вас в журнале.

[bbzhukov.livejournal.com]

Я не считаю бесполезным обсуждать внерациональные побуждения, наоборот, мой опыт показывает, что это полезно
Да я, собственно, тоже так думаю. Но это отдельный большой разговор, причем я тут больше слушал бы, чем говорил.Я знаю, что такой феномен есть и что он очень серьезно влияет на мышление даже очень умных и независимо мыслящих людей. Но больше ничего внятного я, пожалуй, сказать не могу.

я осознаю в качестве причины моего недостаточно критического отношения к бихевиоризму мои симпатии к Карен Прайор
Ну, она - дрессировщица. В этой области бихевиоризм работает весьма успешно, на себе проверял :-).

после ваших заметок о бихевиоризме я стал более скептически относиться к "доказательной медицине", до этого я не осознавал, что ее методы во многом совпадают с бихевиористскими
Опа! Вот неожиданный эффект! А что, собственно, между ними общего? Ну да, подход "черного ящика", конечно. Но в ДМ это всего лишь типовая процедура проверки теорий, а в бихевиоризме это сама теория и есть.
Там в ДМ достаточно много своих теоретических ловушек, и никто не гарантирует, что они не окажутся столь же принципиальными, как ловушки бихевиоризма, но во всяком случае они совсем другие.

я не вижу, как вы могли бы показать тому, кто не прочувствовал концепцию "свободы воли" так же, как вы, что вы наблюдаете именно "свободу воли": такой наблюдатель непосредственно наблюдать будет акт выбора, обусловленного или случайного, возможно, будет предполагать причины такого выбора, но не объяснять его "свободой воли".
Вот именно это и делает идею детерминированности поведения (в самом общем ее выражении) нефальсифицируемой - при любых фактических результатах всегда можно сказать, что поведение все равно детерминировано, только не тем, что мы проверяли, а чем-то другим.
При этом частные конкретизацмм этой идеи вполне опровержимы - и были опровергнуты одна за другой.
Впрочем, если наш гипотетический детерминист хочет воочию увидеть наблюдаемые проявления свободы воли - пусть сравнит, например, эффективность нормального (добровольного) и принудительного лечения от любой наркомании.

У детерминистов детерминизм -- это свойство модели, построенной на определенных принципах (человек -- это совокупность происходящих по определенным законам электрохимических реакций)
Ну так и где же эта модель? Сама по себе декларация типа "человек -- это совокупность определенных электрохимических реакций" (или чего-нибудь еще) - это не модель, а в лучшем случае ТЗ на будущую модель. Какое реальное поведение она успешно описывает?

если явления и без того объясняются из базовых принципов
Вот именно - "если". А где оно, это объяснение? В общем виде оно тривиально, т. к. может объяснить любой возможный результат, а при попытках конкретизации неизменно приводит к абсурду.

(Окончание опять следует)

[bbzhukov.livejournal.com]

(Окончание)
так же как, например, наблюдаемая извне "любовь" может казаться удобным обобщающим обозначением для забавным и подчас парадоксальных проявлений эволюционно развившегося "инстинкта продолжения рода", но не необходимым и не вносящим в теорию ничего нового
Ну да, ну да. Именно так пытались "перевести" психологические термины в "опреациональные" так называемые "логические бихевиористы": «приписать организму психическое состояние – это то же самое, что сказать, будто организм расположен вести себя определенным образом». Типа «он боится» равносильно «он склонен сбежать». Ничего, кроме удлиннения высказываний и ухудшения их стилистики, это, конечно же, не дало: психические факторы все равно приходилось привлекать для объяснения наблюдаемых явлений, только под длинными и неуклюжими "операциональными" псевдонимами.
Трудно внести (или не внести) что-то новое в теорию, которой нет.

если кто-то получит полный контроль над чьим-то поведением, разве не скажете вы, что такого человека лишили воли (но она у него была и, значит, ее существование не опровергнуто)?
Я предложу посмотреть, насколько такой человек сможет функционировать в качестве человека - не в каких-то даже высших проявлениях, а в самых обычных, повседневных. Во всяком случае, Беттельгейм утверждает, что люди в таком состоянии (точнее, конечно - в приближенном к такому) просто быстро умирают невесть от чего.

И как соотносится с волей частичный контроль над поведением, когда человека побуждают делать то, что он делать не хотел
Интересно соотносится. Например, кричащей - вплоть до перемены знака - разницей в результатах такой деятельности. Или внезапным бунтом - в самых разнообразных формах и часто без видимых причин. Или еще как.

достаточно сказать ему "тебя ждут двенадцать гурий", "ваши зубы будут в два раза белее"
Я не знаю, есть ли хоть один человек, которого можно таким образом побудить делать то, чего он делать не хотел. Но уж во всяком случае это не называется "заставить". Подобное поведение и роль свободной воли в них исчерпывающе описываются русской пословицей "свинья грязи найдет".

Но я боюсь, что наша беседа для вас куда менее интересна и познавательна, чем для меня
Да нет, отчего же? Ваши комменты побудили меня привести в порядок и артикулировать собственные мысли на сей счет. Так что спасибо Вам. Но если не хотите продолжать, то, конечно, не надо.

[chur72.livejournal.com]

Интересный у вас разговор... Я согласен с большей частью Ваших тезисов, но особенно заинтересовался четвёртым пунктом (дискуссии о свободе воли вообще, на мой взгляд, идут "не там, где потеряли, а там, где светло").

Поэтому позволю себе адресовать лично Вам вопрос, который я уже задавал ниже. Если рассматривать свободу воли не только как самоочевидное субъективное ощущение, но и как определённый биологический факт со своим чудовищно сложным физиологическим субстратом (этакий информационный демон, рождающийся из игры нейронов и обладающий способностью принимать участие в этой игре в качестве самостоятельного игрока), то что это такое с эволюционной точки зрения и каковы её адаптивные функции? Ниже мне накидали несколько ссылок но там в основном речь идёт об адаптивных преимуществах непредсказуемого (точнее, квазинепредсказуемого) поведения. Но это всё-таки не суть. Непредсказуемость - это непредсказуемость, свобода воли - это всё-таки что-то другое, чтот такое простое, что и не опишешь не впадая в тавтологии.

Мне кажется, что если уж пытаться рассуждать о духовных материях в естественно-научном ключе, то проблему нельзя замыкать в функционировании головного мозга - тут всё естественным образом скатится к тому, что мозг человека принципиально не отличается от мозга вороны, потом что и в первом и втором случае он - функционирует. Между прочим показательно, что большая часть дискутирующих берут свои примеры не из биологии, а из механики или кибернетики.

Свою собственную "свободу воли" мы наблюдаем непосредственно, изнутри. Других людей наделяем свободой априорно, выстраивая с ним эмоциональные отношения. А в чём всё-таки состоят "внешние проявления" свободы воли? Что объективно отличает поведение человека от поведения вороны (и любого другого живого существа, не наделённым, или в меньшей степени наделённым способностью сознавать себя и делать осознанный выбор).

Если ответить на этот вопрос, мы ещё не получим сущность свободы воли (мне вообще кажется, что проблематика свободы воли и язык объективного научного описания логически несовместимы), зато в этом случае удастся точнее определить границы рассмотрения проблемы и сузить круг поиска. Биологи ведь наверняка копали в эту сторону.

[bbzhukov.livejournal.com]

Гм... Даже не знаю, как ответить.

Ладно, начнем с тех вопросов, на которые я могу ответить определенно. Так вот, поведение вороны много чем объективно отличается от поведения человека - но ловить в этих отличиях признаки отсутствия у вороны свободной воли довольно бесполезно. Поскольку у нас нет средств для установления вороньих субъективных желаний и намерений. Интуитивно, по некоторым косвенным признакам можно предположить, что у ворон (и ряда других птиц) такая свобода есть. Но мы не можем ни провести границу между "свободными" и "автоматическими" животными (тем более, что скорее всего ее и не существует), ни даже показать наличие у того или иного существа свободы воли - поскольку для этого нужно как-то добиться от этого существа внятного предварительного волеизъявления. Ну вот, с антропоидами в последнее время стало получаться - а больше пока ни с кем.

По этой же причине биологи (даже этологи) этой проблематикой практически не занимались - хотя по умолчанию ясно, что этот феномен должен иметь биологические корни, но непосредственно наблюдать его можно только у одного-единственного вида. А пока это так - какие уж тут сравнительные, тем более - эволюционные исследования? По одной точке не только кривые, но и прямые не строятся.

Есть несколько направлений работ, граничащих с этой проблемой, но использующих, так сказать, "апофатические" подходы. Ну есть вот масса работ по простым нервным системам - как они принимают решения, что на это влияет. Вот, скажем, известно, что у такого-то рака или голожаберника в ситуации, когда ему надо выбирать между пищевым поведением и бегством, выбор зависит от активности/молчания единственного, вполне конкретного, узнаваемого "в лицо" нейрона. Известно также, что если в окрестности этого нейрона набуровить, скажем, серотонина, никакой неопределенности с выбором уже не будет - рак драпанет, бросив самый лакомый кусочек. (Но, строго говоря, это не доказывает даже того, что в естественных условиях выбор происходит именно так - выделением серотонина где-то рядом с мембраной этого нейрона. И уж во всяком случае не дает оснований для интерпретации естественного поведения рака как "свободного", а не просто как непредсказуемого.) Т. е. мы тут можем посмотреть, каковы границы этой свободы - но подходя к ним только с внешней стороны и не имею возможности заглянуть через них.

Другой подход, тоже подводящий к границам произвольного поведения - это всякие игры с зеркальными нейронами, тоже очень модные в последнее время, особенно когда стало можно смотреть их у человека. Но этот путь еще более косвенный: зеркальные нейроны дают нам возможность повторять чужие действия, но будем мы это делать или нет - зависит явно не от них, они-то возбуждаются в обоих случаях.

Так что, боюсь, разбираться с проблематикой свободы воли придется все же не биологам, а экспериментальным психологам. У них вся наука - сплошной ответ на своего рода коан "как звучит хлопок одной ладонью объективными методами изучать субъективное?", и за почти полтора века занятий этим безнадежным делом они достигли в нем немалой изощренности, а сейчас у них еще и штурмовые орудия есть. Томограф им в помощь.

А насчет адаптивной функции свободы воли - не уверен, что я понял Вас правильно, но думаю, что многое станет яснее, если учесть, что поведение никогда и ни у кого (кроме спинальных препаратов, да и то...) не строится как последовательность реакций на внешние стимулы. Т. е. поведение всегда активно, всегда идет изнутри, всегда направлено на достижение тех или иных целей - а значит, с необходимостью предполагает существование некого блока, способного выбирать пути достижения этих целей и/или разруливать неизбежно периодически возникающие конфликты между этими целями (и репрезентирующими их мотивациями). Как такая штука формируется эволюционно и онтогенетически, насколько универсальны принципы ее функционального устройства, каков ее нервный субстрат, обязательно ли она предполагает некоторую субъективную представленность или может быть реализована и по-другому - это все вопросы интересные и заслуживающие рассмотрения. Одни из них доступны исследованию уже сейчас, другие, надеюсь, станут доступны в будущем. Но что такой (или подобный) decision maker не просто полезен, но необходим - это, что называется, к бабке не ходи.

[chur72.livejournal.com]

Тут мне видится вот какая вещь. Если мы говорим о биологическом субстрате свободы воли, имеет смысл с самого начала принять за аксиому, что свободу воли невозможно полностью редуцировать к биологическим механизмам. Проблема здесь не в мистических "ах и ох", а в самом языке описания.

В качестве иллюстрации сошлюсь на пресловутые "квалии", о которых где-то здесь уже заходила речь. Вот, кажется, вещь самоочевидная - сколько ни изучай механиику восприятия жёлтого лимона, жёлтый лимон останется жёлтым лимоном. Феноменологическую конкретику субъективного опыта невозможно без остатка растворить в объективированным моделях, насколько бы точными и исчерпывающими они не были. По изначальным условиям невозможно. Но когда эту очевидную вещь попытались включить в нейрофизиологию, получилась явно избыточная сущность, пятое колесо в телеге. С другой стороны очевидно, что между миром, в котором имеют место "квалии" и миром, который выстраивает нейрофизиолог, существуют точные корреляции и изменения в нейронных системах предполагают изменения в "квалиях". Видимо логичным будет сказать, что "объективное" и "субъективное" есть различные и несоизмеримые формы взаимодействия с рельностью, каждая из которых принципиально не полна. Но реальность - одна. Поэтому между объективированным описанием и субъективным переживанием можно устанавливать объективные корреляции.

Я предлагаю посмотреть на "свободу воли" аналогичным образом - чтобы избежать мнимых проблем. Свобода воли как данность также нередуцируема как нередуциуем жёлтый лимон. С другой стороны, у свободы воли должен быть свой "объективный коррелят". О нём можно говорить на естественно-научном языке, не впадая в парадоксы. Мне кажется, что в этой области биологи могли бы... ну если не ответить на все вопросы, то хотя бы выдвинуть некоторое количество интересных предположений (мне казалось логичным связать "свободу воли" с развитием спосособности выстраивать абстрактные модели и связанная с этим необходимость в опосредующей инстанции, обеспечивающей торможение "первичной" аффективной моторики - то бишь "абстрагироваться" от неё; но я не биолог и даже не психолог)

[chur72.livejournal.com]

И ещё несколько замечаний в плане логического занудства.
Выше Вы пишете: а это самое "наше "Я" - это вообще кто? Или что? Как оно устроено? Вроде ж второй век пошел, как уразумели, что оно не сводится к сознанию - ан нет, в опытах Либета и его последователей опять видят "опровержение свободы воли"!

Мне кажется тут есть существенная терминологическая неточность. Понятие "Я" всё-таки предполагает, что он себя сознаёт, причём сознаёт себя свободным.

По-моему, этой неточности можно было бы избежать, если заменить слово "я" словом "субъект". С субъектом проще и я охотно наделил бы субъектностью любой одноклеточный организм. Я одно время "много думаль" над логической труктурой понятия "жизнь" и в конце концов упёрся в то, что жизнь - это обязательно "чья-то жизнь", жизнь единичного уникального организма, обладающего способностью организовывать химические процессы, подчиняя их цели сохранения собственной самотождественности (будь то жизнь инфузории или жизнь человека). То есть в структуре понятия "жизнь" уже заложена субъектность. Об этом можно долго говорить, но Вы, кажется и сами этот момент признаёте. Таким образом, вопрос "что такое я?" я бы для начала заменил вопросом "что такое субъект?", "как возможна субъектность?" - а тут на самом деле тот же тёмный лес.

Субъект совершает активные действия.
Субъективность - это сфера внутренней активности субъекта (вот здесь точно не определю, что это такое, интуитивно чувствую, но удовлетворительного определения так и не подобрал).
Сознание - один из видов субъективной деятельности, которой обладают некоторые сложноорганизованные организмы.
Ну а "я" - это, соответственно, субъект сознания и не сознавать себя в момент осуществления акта сознания не может. Фрейд и прочие в этой связи всё-таки говорили не о "я", а об "оно" (тут много своей запутанной сложности, но я сейчас не буду её распутывать).

Если так всё это разложить, получаем следующую аксиоматику.
Субъектностью обладают все живые организмы.
Субъективностью обладают некоторые живые организмы.
Некоторые живые организмы, обладающие субъективностью, обладают сознанием (а вместе с ним обладают "я" и "свободой воли").

Тогда принципиальными вопросами будут вопросы:
1. Что такое субъектность?
2. Что такое субъективность?
3. Что такое сознание?
4. Каковы "объективные корреляты" этих понятий?
Видимо, чёткой границы межу тремя этими категориями действительно нет, но отвечая на эти вопросы главное - не перепрыгивать через ступеньки, тут я опять-таки с Вами соглашусь.

[chur72.livejournal.com]

Одни из них доступны исследованию уже сейчас

Борис Борисович, и - если не затруднит - киньте пару ссылок на исследования, которые велись в этой области

[igoretz.livejournal.com]

Ну да, подход "черного ящика", конечно.
Не только это ("средняя температура по больнице"), а еще то, что проверить "двойным слепым" можно сферические пилюли в вакууме; а проверить все случаи синергии нереально, так что опора исключительно на "научно доказанные" методики может исключить потенциально полезные прецеденты, даже описанные, но не строго проверенные.

пусть сравнит, например, эффективность нормального (добровольного) и принудительного лечения от любой наркомании.

Несмотря на всю эффектность демонстрации, он возразит, что первый был "запрограммирован" (заранее, средой) желать излечиться, второй нет. :-)

Ну так и где же эта модель?

Вы правы, модели нет, это скорее подход: есть базовые принципы, и есть принцип, что кроме этого ничего нет, все можно вывести из основ; сказать "свободу воли все равно не объясните" означает вывести что-то за пределы изучения вообще. Похоже на споры о категориях физики: существует ли температура и в каком смысле "существует", ведь это лишь удобная для измерения величина, выражающая среднюю энергию частиц. Так и те, кто сводят психологию к физиологии, надеются, что редукционистские методы снизу и феноменология сверху где-то согласовано соединятся, как произошло с механикой и термодинамикой.

Беттельгейм утверждает, что люди в таком состоянии ... быстро умирают невесть от чего.

Это происходит не только при намеренном подавлении воли (в концлагерях), а
при любой утрате возможности контроля (или его иллюзии) и т.о. утрате цели (напр. при кораблекрушениях); возможно, дело именно в утрате цели, а не воли, недаром советуют концентрироваться на достижимых микроцелях -- побриться, сделать гимнастику. Подавление воли -- средство (человек хватается за любую цель), а цель самого контроля -- заставить следовать ложной, чуждой цели. Человек может при этом считать, что действует по своей воле (ср. "стокгольмский синдром"). Контроль над волей это как раз контроль над желаниями, а не поведением.

Но если не хотите продолжать, то, конечно, не надо.

Я просто вряд ли скажу еще что-то содержательное, хотя болтать могу много, тема уж больно расплывчатая; как можно было заметить по другим веткам, понятие о свободе воли у всех свое: кто считает, что она совместима с детерминизмом, кто, что имеет место Д, но не СВ, кто, что СВ, но не Д, кто, что ни Д ни СВ; а среди сторонников СВ кто считает ее системным/квантовым эффектом, кто проявлением божественной природы.

[bbzhukov.livejournal.com]

Не только это ("средняя температура по больнице"), а еще то, что проверить "двойным слепым" можно сферические пилюли в вакууме; а проверить все случаи синергии нереально
Помилуйте, а бихевиоризм-то тут при чем? Вот уж чем-чем, а такими вещами бихевиористы никогда не грешили. Статистики в их работах было... ну по крайней мере не больше, чем в работах представителей других направлений (а Скиннер так и вообще считал ее излишней, да и Уотсон без нее обходился - впрочем, как и все в его время), а всякого там двойного-слепого-рандомизированного-с-плацебо-контролем - не было вовсе до самого конца бихевиоризма.

Что до самих КИ - там, конечно, много косяков уязвимых мест и неприятных эффектов как в идеологии, так и в практике. Беда в том, что ничего лучше никто до сих пор так и не предложил.

Несмотря на всю эффектность демонстрации, он возразит, что первый был "запрограммирован" (заранее, средой) желать излечиться, второй нет. :-)
Вот если он ДО начала лечения укажет ОБЪЕКТИВНЫЕ признаки, по которым можно определить эту самую "запрограммированность" на то или на другое - тогда это можно будет считать объяснением, подлежащим обсуждению. А в качестве заявления a posteriori это не более чем увертка.

Вы правы, модели нет, это скорее подход: есть базовые принципы, и есть принцип, что кроме этого ничего нет, все можно вывести из основ
Ну так если "можно вывести" - пусть выведут. Hic Rhodus, hic salta! А сказать "все можно вывести из того-то и того-то, только я пока не знаю, как" - это не подход, а идеологическая декларация. Своего рода аналог крестного знамения.

существует ли температура и в каком смысле "существует", ведь это лишь удобная для измерения величина, выражающая среднюю энергию частиц. Так и те, кто сводят психологию к физиологии, надеются, что редукционистские методы снизу и феноменология сверху где-то согласовано соединятся, как произошло с механикой и термодинамикой.
Ну! Сравнили тоже! Температура связана со средней энергией четким и ясным образом. Зная температуру, можно определить не только среднюю энергию, но и посчитать долю молекул для любого интервала скоростей.
Вот когда нам предъявят действующий образец вечного двигателя что-то подобное в области поведения - тогда и поговорим. А до того это все только хотелки и произвольные постулаты.
Собственно, предъявить-то пытались уже неоднократно, но в лучшем случае все заканчивалось "эпициклами в эпициклах"Ю в худшем - просто пшиком и конфузом.

[igoretz.livejournal.com]

Помилуйте, а бихевиоризм-то тут при чем?
Сходство в том, что изучаются (вернее, оказываются существенными, "доказанными") только изолированные (идеальные) случаи, на практике же может быть полезным и то, что выпало за порог значимости. Полезным, но недоказанным. (Если грубо, "для чистоты эксперимента" исключаются случаи нахождения в стационаре с его побочными факторами, и статистика показывает недейственность препарата A, в то время как в стационаре он отлично действует, но это потому, что там всем без разбора колют поддерживающий витамин B. Я слышал и про конкретные случаи, но из вторых-третьих уст, сам от этого далек.)
Насчет скептического отношения я, может, слишком сильно выразился, понятно что доказывать неплохо бы, но нужно смотреть, что именно доказано.

Вот если он ДО начала лечения укажет ОБЪЕКТИВНЫЕ признаки, по которым можно определить эту самую "запрограммированность"
Так он во многих случаях сможет (любящая семья, интересная работа -> благоприятный прогноз, сам идет к наркологу; конфликты, подтолкнувшие к наркотикам -> родственники звонят Ройзману, прогноз плохой). Возможно, насколько-то может даже без истории болезни, просто меряя уровни дофамина и серотонина. А в других случаях сошлется на то, что данных мало. (Так, непрограммист, видя, что MSWord меняет "дизайнерша" на "дизайн ерша", хоть и не знает принципов работы модуля орфографии, понимает, что модуль не "глупый", а плохо запрограммирован.)

Связь энергии с температурой намного младше, чем понятие о температуре и механика, применимая к молекулам.
Аргумент "покажите" непонятен: чтобы показать, надо как раз искать (на Марс тоже до поры до времени никто не летал), искать эффективно можно только веря в возможность найти. В физике как раз основные постулаты (в частности, инвариантность законов во времени) исключают вечный двигатель; чтобы что-то в физиологии запрещало полный контроль, я не слышал, скорее наоборот.
Если вы считаете такие поиски нежелательными, я это могу понять; мне самому и интересно, и страшно.