Свобода воли

[macroevolution]

Получил письмо, с разрешения автора публикую его здесь для обсуждения.

Уважаемый Александр Владимирович! С огромным интересом читаю Вашу книгу "Эволюция человека". Заранее назову себя: я православный священник. С детства интересовался биологией, особенно эволюционной и до сих пор стараюсь не пропускать новые интересные материалы по теме (...) Я являюсь убежденным теистическим эволюционистом (с легкой долей агностицизма))))Но речь не об этом. Во втором томе книги Вы рассуждаете о свободной воле человека. Вообще это понятие не столько даже философское, скорее оно богословское. Понимание "свободы воли" в нашем, православном истолковании- это свобода внутри себя. Не в популяции, не в социуме а именно в себе самом. Свобода воли - это свобода личностного выбора нравственного поведения. Иногда она продиктована рамками среды обитания, но чаще всего нет. Эта свобода заключается в том, что делаю Я, а не общество. То есть Бог не вмешивается в нашу свободу. Мы можем не делать греха, а если нам нравится это мы вольны это делать, но за это придется нести ответственность. Даже неуклонно влекомый волей обстоятельств, я могу воздержаться от греховных поступков (как пример - приведенная Вами иллюстрация, когда на мосту стоит человек и ему предлагается столкнуть под поезд полного человека чтобы остановить поезд и спасти людей). Кажется выбора нет. Но моя свобода воли (я долго смотрел на этот рисунок) подсказала более нравственное решение - я сам должен бросится под этот поезд. Таким образом я и спасу людей и не совершу греха убийства. Вот что такое свобода воли в нашем,христианском, понимании. Другой, более банальный пример неблагоприятных обстоятельств и свободного нравственного выбора - это голод. Я голодаю, у соседа есть хлеб. Я могу его ограбить (и даже убить), присвоив его хлеб и спасти себя от голода, А могу попросить у него этот хлеб или заработать его. Пример этой свободы - блокадные ленинградцы, когда люди, доведенные обстоятельствами до последней черты, все-же (в большинстве своем) оставались людьми. То есть свобода воли не заключается в поведении социума. Она личностна. Вот такие мысли)))И огромное спасибо за книгу.

Пожалуй, имеет смысл для полноты картины воспроизвести здесь и мою главку из второго тома "Э.Ч." про свободу воли (да, согласен, не самое бесспорное и, возможно, не самое удачное место в книге!!!).

"Свобода воли (free will) – понятие философское и при этом довольно мутное. Разные люди понимают под ней нечто разное. Прежде всего встает вопрос: свобода от чего? Если от принуждения со стороны других особей, то все еще ничего, с термином можно работать. В этом случае «свобода воли» оказывается тесно связана с положением индивида в структуре социума. В иерархическом обществе доминантные особи имеют наибольшую степень свободы, у подчиненных свобода резко ограничена. В эгалитарном обществе, следующем принципу «твоя свобода кончается там, где она начинает ущемлять права других», достигается максимальный средний уровень личной свободы. При таком понимании термин «свобода воли» сближается с установкой «что хочу, то и делаю», с непременной оговоркой о том, что человек (как и многие другие животные) далеко не всегда хочет преследовать только свои корыстные интересы. Он вполне может хотеть совершать добрые поступки, даже жертвовать собой ради ближних: его альтруистические мотивации могут оказаться сильнее эгоистических (см. главу «Эволюция альтруизма»). Рационально мыслящие биологи обычно предпочитают остановиться именно на таком, социально-ориентированном понимании «свободы воли» и не лезть в философские дебри.

Но мы попробуем все-таки немножко в них залезть и посмотрим, что из этого выйдет. Если речь идет о каком-то ином понимании свободы, например, о свободе от всех внешних обстоятельств вообще, то сразу начинаются проблемы с логикой. Поведение, не зависящее от факторов среды? Как вы вообще себе это представляете? Ведь такое поведение будет не столько свободным, сколько идиотским – неадаптивным и гибельным. Впрочем, в некоторых особых ситуациях (крайне неблагоприятных, безвыходных) упорное выполнение каких-то действий, с виду бессмысленных, может быть адаптивным: оно создает субъективное ощущение подконтрольности ситуации, повышает самооценку, помогает избежать впадения в гибельную депрессию. По свидетельству узников фашистских концлагерей, шанс на выживание там был лишь у тех, кто пытался делать все, что не запрещено: например, чистить зубы, делать зарядку (Жуков, 2007).

Однако прогресс нейробиологии побуждает людей с философским складом ума волноваться вовсе не об этих аспектах свободы воли. Их тревожат не внешние факторы, ограничивающие нашу свободу (будь то воля других людей или сила обстоятельств). То, что их на самом деле тревожит, я бы назвал «проблемой свободы от самих себя».  Им кажется, что нейробиологи, вскрывая генетические, биохимические и клеточные основы «душевной механики», подрывают привычное человеку восприятие себя как активного, сознательного деятеля, несущего моральную ответственность за свои поступки. Если мысли и поступки порождаются мозгом, а мозг – в конечном счете лишь очень сложная биологическая машина, то из этого вроде бы следует, что мы – не свободные деятели, а биороботы. Все наши поступки – не результаты свободного и осознанного выбора, а строго детерминированные реакции автомата, полностью определяемые его устройством и внешними стимулами. Следовательно, рассуждают эти мыслители, никакой моральной ответственности не существует. Ведь биоробот с детерминированным поведением не может быть ни в чем виноват. Он ведет себя так, а не иначе, просто потому, что так устроен. Ну а если никто ни в чем не виноват, то никого нельзя ни осуждать, ни наказывать за подлости и преступления.

Нетрудно догадаться, к каким пагубным для общества последствиям привело бы воплощение в жизнь таких «практических выводов». На основе подобных рассуждений некоторые авторы (а также широкие слои общественности) склонны усматривать в нейробиологии угрозу нравственности и основам социума.

К счастью, не все философы разделяют эти взгляды. Литературы по этому вопросу много, и у меня, если честно, нет большой охоты глубоко вникать в абстрактные философские дебаты. Поэтому ограничусь одним примером. Американский философ Адина Роскис в своей статье, опубликованной в 2006 году в журнале Trends in cognitive sciences, приводит три комплексных аргумента против идеи о том, что нейробиология угрожает привычным интуитивным представлениям о свободе воли и моральной ответственности (Roskies, 2006).

Во-первых, наше интуитивное чувство свободы сталкивается с серьезными логическими проблемами и без всякой нейробиологии. Люди, верящие в существование всемогущего и всеведущего божества, вынуждены создавать замысловатые и весьма шаткие логические конструкции, чтобы объяснить, каким образом человек может обладать свободой воли, если все, включая наши мысли и чувства, находится под контролем божества. Конечно, можно допустить (как это часто и делают), что божество в принципе способно нас контролировать, но сознательно от этого воздерживается, предоставляя нам свободу выбора. Но и это не снимает проблему: ведь божество всеведуще, стало быть, оно знает наперед, как мы себя поведем, а значит, наше поведение все равно оказывается детерминированным, предопределенным.

Науке со времен Лапласа и Дарвина для объяснения мира уже не требуются гипотезы о сверхъестественном. Однако идея «свободы выбора» не становится от этого более логичной. Развитие Вселенной управляется природными законами, многие из которых нам уже в каком-то приближении известны, а другие, возможно, станут известны в будущем. В том, что касается детерминизма, ситуация мало меняется по сравнению с религиозной картиной мира, только в качестве причин всего происходящего мы теперь рассматриваем не волю божества, а законы природы.

Любая хоть сколько-нибудь осмысленная (адаптивная, работающая) картина мира основана на принципе причинности, а именно ему-то и противоречит возведенная в абсолют идея свободы воли. Без всякой нейробиологии понятно, что у наших решений и поступков есть причины. И в данном случае даже не важно, где они кроются: в физиологии головного мозга или в свойствах некой сверхъестественной сущности, управляющей нашим поведением. Если решение имеет причины, оно не свободно. Другие причины породили бы другое решение. Где же тут свобода?

Некоторые мыслители в попытках «спасти» свободу воли радостно ухватились за квантовую неопределенность. Действительно, современная физика утверждает, что на квантовом уровне не существует строгого детерминизма: некоторые процессы в микромире абсолютно случайны. Но случайность – ничуть не лучшее приближение к идеалу свободы, чем строгий детерминизм. Были мы биороботами с однозначно предопределенным поведением, стали биороботами со встроенным генератором случайных чисел. Даже если наше поведение определяется не только строгими последовательностями причин и следствий, но отчасти также и случаем, свободы нам это не прибавляет. А если вообразить, что встроенный генератор случайных чисел на самом деле управляется какой-то сверхъестественной сущностью, то опять получаем детерминизм – цепочку причин, убегающую вглубь этой сущности, что бы она собой ни представляла.

Так что дело не в нейробиологии: у идеи «свободной воли» хватает своих проблем и без вмешательства науки о мозге.
Во-вторых, никакие успехи нейробиологии, уже достигнутые или ожидаемые в обозримом будущем, не могут абсолютно строго доказать, что мы – биологические механизмы и ничего более.

Да, нейробиологи показали, что работа мозга подчиняется определенным законам. Ясно, что ее результаты (мысли, эмоции и поступки) в принципе можно предсказать, если знать предыдущее состояние мозга и характер входящих сигналов. Выяснилось также, что некоторые решения, которые нам кажутся осознанными, на самом деле принимаются (или по крайней мере подготавливаются) бессознательно. Мы лишь после осознаём, что решение принято, и рационализируем его «задним числом», искренне полагая, что весь процесс шёл под сознательным контролем. В ряде экспериментов ученым по томограмме мозга удавалось предугадывать (хоть и далеко не со 100-процентной точностью) решения испытуемых за несколько секунд до того, как эти решения были осознаны самими испытуемыми. По-видимому, мозг вполне детерминистичен на макроуровне.

Однако на молекулярном и клеточном уровне многие процессы в мозге выглядят довольно стохастичными. Вопрос о том, является ли эта наблюдаемая стохастичность следствием фундаментальной недетерминированности мироздания, или же это просто результат чудовищной сложности изучаемой строго детерминистичной системы (необозримого количества разнообразных причин и следствий), – этот вопрос лежит за пределами компетенции биологов. В принципе, если кому-то очень хочется, можно декларировать существование какой-нибудь сверхъестественной «беспричинной первопричины» и жить спокойно, наслаждаясь выражением озадаченности на лицах собеседников.

В-третьих, даже если ученые когда-нибудь сумеют убедить широкие (и активно сопротивляющиеся) массы населения в том, что душа генерируется мозгом, это не приведет к отмене моральной ответственности и погружению общества в хаос. Наше мышление только притворяется логичным и беспристрастным. Под влиянием эмоций мы легко забываем о логике. Мы можем яростно и совершенно искренне отстаивать самые странные и противоречивые идеи, если нам это зачем-то нужно.
В данном случае нам действительно нужно (и хочется) любой ценой сохранить понятие моральной ответственности, потому что без него обществу, чтобы не погрузиться в хаос, придется систематически наказывать невиновных.

Наказывать нарушителей общественных норм необходимо хотя бы для того, чтобы у них и у всех окружающих формировались правильные (выгодные обществу) мотивации. По идее наказание должно ставить своей целью перевоспитание, а не истязание провинившегося, хотя разделить эти два эффекта на практике трудно. Если речь идет о перевоспитании, то есть о выработке приемлемых для общества условных рефлексов и мотиваций, то такая деятельность является абсолютно нормальной, правильной и осмысленной даже в строго детерминистичной вселенной, где никто ни в чем не виноват, а просто «их мозг так устроен». Мы говорим нарушителю: извините, но нас не устраивает, что ваш мозг так устроен. Вы всех уже тут достали со своим мозгом. Поэтому мы постараемся сделать так, чтобы ваш мозг стал устроен иначе. Для этого у нас есть опытные педагоги – получите-ка три года принудительного воспитания по методике И.П. Павлова.

Наказание может быть и совсем мягкими – например, оно может сводиться просто к отсутствию поощрения. Но некоторый элемент мучительства остается даже в этом случае. Поэтому, наказывая своих ближних, мы идем наперекор собственным просоциальным, альтруистическим мотивациям, которые у нас выработались в ходе эволюции (см. главу «Эволюция альтруизма»). Нам необходимо верить, что нарушитель действительно виновен, а не просто нуждается в коррекции структуры синаптических связей. Иначе нас будет мучить совесть и пострадает самооценка. Идея «вины» – полезное изобретение, и обойтись без него человечество пока не может.

Вину нужно спасать, и тут на помощь как раз и приходит нелогичность нашего мышления (о которой мы поговорим подробнее в главе «Жертвы эволюции»). Существует, например, направление мысли, называемое «компатибилизмом» (от compatibility – совместимость). Компатибилисты считают, что между детерминизмом и свободой воли (а значит и моральной ответственностью) нет никакого противоречия. Мир может быть сколь угодно детерминистичным, но люди все равно свободны в своих поступках и должны за них отвечать. Кто-то из читателей наверняка спросит: как это? Честно скажу: не знаю. Встречу компатибилиста – попробую выяснить. Но фокус в том, что многие люди, по-видимому, сами того не подозревая, являются «стихийными компатибилистами». Это было показано в психологических экспериментах. Людей просили представить себе две вселенные: одну детерминистическую, другую – нет. Все расписывалось в ярких красках. Затем испытуемым задавали вопросы с целью выяснить, как они будут оценивать моральную ответственность жителей этих вселенных. Оказалось, что за такой грех, как неуплата налогов, люди возлагают моральную ответственность на нарушителей только в недетерминистичной вселенной. В мире, где все предопределено, неплательщиков оправдывают: что поделаешь, если «их мозг так устроен». С более опасными преступлениями, такими как убийство и изнасилование, ситуация оказалась иной. Испытуемые считали воображаемых убийц и насильников ответственными за свои преступления независимо от того, в какой вселенной они живут. Ну и что, что твой мозг так устроен – все равно виноват!

Помимо врожденной склонности к доброте и просоциальному поведению, у нас есть и эволюционно обусловленные психологические адаптации, направленные на выявление и наказание обманщиков, социальных паразитов и нарушителей общественных норм (подробнее об этих адаптациях мы поговорим в главе «Эволюция альтруизма»). Как и любое другое мотивированное поведение, эта деятельность регулируется эмоциями. Столкнувшись с вопиющим нарушением моральных норм, несправедливостью, жестокостью, мы испытываем гнев и возмущение независимо от того, являемся ли мы идеалистами или материалистами, детерминистами или индетерминистами.

По-видимому, повседневное функционирование общественных механизмов не должно сильно зависеть от господствующих в обществе теоретических представлений о детерминизме и «душевной механике».

Есть еще и такая точка зрения, что опасен не детерминизм, а редукционизм, о котором мы говорили выше. Может быть, люди начнут думать: «раз никакой души нет, а есть только химия и клетки какие-то, то нам теперь все можно». Это неверные, опасные и глупые рассуждения. Воспрепятствовать им должны просветители и популяризаторы. Они должны неустанно втолковывать населению, что душа, конечно, есть, и что она вовсе не сводится к химии и клеткам, хотя и сделана из них. И что она от этого не перестает быть восхитительно сложной, загадочной и прекрасной – точно так же, как морозные узоры на стекле не становятся неинтересными и некрасивыми от того, что состоят из молекул воды.

Факт остается фактом: человек воспринимает сам себя как личность, обладающую свободой выбора. Если это и иллюзия, то иллюзия полезная, адаптивная, развившаяся под действием естественного отбора. При желании можно, конечно, обосновать тезис «я мыслю, следовательно, меня не существует». Предоставим это развлечение философам. Моральная ответственность иллюзорна не в большей степени, чем самосознание. Если кто-то пожелает оправдать этой иллюзорностью собственные безнравственные поступки, это его право. Но пусть не обижается, когда окружающие отвернутся от него или вовсе упекут за решетку его иллюзорную персону. Как сознательный биоробот, он должен отнестись к этому философски."

Comments

[bbzhukov.livejournal.com]

Я тут год назад писал небольшой текст как раз на эту тему (колонку в журнале "Наука в фокусе"). Для тех, кому лень идти по ссылке, изложу два ключевых тезиса.

1. Предсказуемость не равна отсутствию свободы. Если я всегда предпочитаю черный чай зеленому, и все мои знакомые это знают и могут со стопроцентной вероятностью предсказать мой выбор, он от этого не перестает быть свободным.

2. Проблема не в том, что "на самом деле" за человека выбирает кто-то или что-то, а в том, что само человеческое "Я" - многослойно, многоуровнево и нередко внутренне конфликтно. Вот мне сейчас надо писать статью. Не только потому, что за нее заплатят деньги, - я сам предложил редакции эту тему, я действительно ХОЧУ об этом написать. И в то же время вот прямо сейчас я хочу валяться на диване, пить чай и смотреть старый добрый детектив. Ну и какое из этих взаимоисключающих желаний - "на самом деле"?

(Кстати, это интересно различается в русских языковых конструкциях: о статье я скорее скажу "я хочу", о диване и чае - "мне хочется". Хотя не поклянусь, что это отражает именно разнокачественность мотиваций, а не разную социальную одобряемость их :-).)

[gineer.livejournal.com]

дык... собирите толпу последователей, которые будут понимать свободу воли именно вот таким вот образом
...
собственно, ПРОФИТ!!! :)

[bbzhukov.livejournal.com]

Ну, допустим, соберу. А дальше что я с этой толпой делать буду? В чем профит-то?

[gineer.livejournal.com]

перенимайте опыт РПЦ ;)

[bbzhukov.livejournal.com]

Э-э-э... Какой именно? Присосаться к бюджету? Торговать бухлом и куревом свечками и иконками? Отбирать здания у музеев и детских больниц?
Не вижу, как мои умственные построения помогут мне все это делать.

[gineer.livejournal.com]

см. здесь http://professionali.ru/Soobschestva/podderzhka_professionaliru/shapiro_maksim_kak_raspoznat_idiota_vo_vremya_31869033/#topic
раздел Как основать секту

ну и остальное нелишне перечитать и понять ;)

[timur_nechaev77]

1. Предсказуемость не равна отсутствию свободы. Если я всегда предпочитаю черный чай зеленому, и все мои знакомые это знают и могут со стопроцентной вероятностью предсказать мой выбор, он от этого не перестает быть свободным.
=======================
Предсказуемость, конечно - не равна. А вот вынужденность всех событий - равна отсутствию свободы. Так и есть, все события в мире вынуждены (эта гипотеза всё время только подтверждается, и опровержений пока не имеет), следовательно свободы воли - не существует.. Но это, конечно, не мешает нам думать, что она у нас есть.

2. Проблема не в том, что "на самом деле" за человека выбирает кто-то или что-то, а в том, что само человеческое "Я" - многослойно, многоуровнево и нередко внутренне конфликтно. Вот мне сейчас надо писать статью. Не только потому, что за нее заплатят деньги, - я сам предложил редакции эту тему, я действительно ХОЧУ об этом написать. И в то же время вот прямо сейчас я хочу валяться на диване, пить чай и смотреть старый добрый детектив. Ну и какое из этих взаимоисключающих желаний - "на самом деле"?
===========================
Из них "на самом деле" то, которое будет "Вами выбрано".

[bbzhukov.livejournal.com]

1. Боюсь, что некомпетентен обсуждать данную тему. Не очень понимаю, что такое "вынужденность всех событий в мире" и какими фактами она "все время подтверждается".

2. Можно, конечно, и так считать. Но это означает, что "на самом деле" будет всегда определяться апостериорно. Что автоматически лишает данное понятие всякой эвристической ценности и делает его, в общем-то, излишним.

[timur_nechaev77]

1. Боюсь, что некомпетентен обсуждать данную тему. Не очень понимаю, что такое "вынужденность всех событий в мире" и какими фактами она "все время подтверждается".
=====================
Вынужденность означает, что любое событие имеет физические причины

[bbzhukov.livejournal.com]

Ага. Например, радиоактивный распад.
И чтобы пропустить цикл флейма - не надо тут про нестабильность и т. п. Нестабильность - это возможность распада, а не причина распада данного конкретного ядра. Разницу на макроскопических примерах пояснять?

[gineer.livejournal.com]

5) Попытка привлечения аргументов (для опровержения или подтверждения утверждений) из области, не являющейся предметом дискуссии (линчеванные негры и т.д.)
http://professionali.ru/Soobschestva/podderzhka_professionaliru/shapiro_maksim_kak_raspoznat_idiota_vo_vremya_31869033/#topic

[gineer.livejournal.com]

1. Причинно-следственная свъязь. Вон я выше отцу на электродах в центр удовольствия пояснял.
И не надо на квантмех пенять -- он тоже детерминированый, просто мы фундаментально не способны увидеть этот детерминизм.

2. Об том и речь...

[bbzhukov.livejournal.com]

Причинно-следственная свъязь.
А зачем называть ее таким экзотическим термином? Или если этого не сделать, то сразу станет ясно, что принцип причинности никак не противоречит свободе воли?

Вон я выше отцу на электродах в центр удовольствия пояснял.
Было бы интересно глянуть, но лень перекапывать четверть тыщи комментов. Ссылочку не кинете?

И не надо на квантмех пенять -- он тоже детерминированый, просто мы фундаментально не способны увидеть этот детерминизм.
Ага. А крокодилы на самом деле летают, только мы фундаментально неспособны это увидеть.
Что ж, можно верить и в это.

2. Об том и речь.
Ну и на фига тогда такое определение?

[timur_nechaev77]

И не надо на квантмех пенять -- он тоже детерминированый, просто мы фундаментально не способны увидеть этот детерминизм.
===========
+1!

[declen.livejournal.com]

Что правда на самом деле? - переспросил Чапаев и опять закрыл
глаза. - На этот вопрос ты вряд ли найдешь ответ. Потому что на самом деле
никакого самого дела нет.

[bbzhukov.livejournal.com]

Согласен. Свобода воли - иллюзия ровно в той же мере, что и существование мира. И отдельных его деталей, включая писателя Пелевина.

[igoretz.livejournal.com]

Скажите, вам, похоже, хочется считать и писать, что вы обладаете свободной
волей, почему? Нет ли в основе убежденности, что ты не робот, чего-то сродни
религиозному чувству, придающему верующим убежденность, что они не брошенные
щенки, а имеют хозяина и предназначение?

1. Смешение понятий, но не ясно, каких именно. C одной стороны, знакомые ваши
уверены в том, что вы не предпочтете зеленый чай, не на 100%, а на 99.9,
и предсказать это могут примерно так же, как, садясь с вами в покер, могут
предсказать, что не сдадут вам флеш рояль; даже если и то и другое вряд ли
случится при вашей жизни, случится оно может и знакомых ваших если и удивит, картину
мира не перевернет. С другой стороны, если вы всегда делаете один и тот же
выбор, какие основания говорить, что это выбор свободной воли, а не иллюзия
сродни иллюзии курильщика, уверенного, что может бросить в любой момент?
Только априорная неуверенность в исходе позволяет говорить, что имел место
выбор, а не видимость выбора. (Это напоминает интересный момент в еврейском
праве, когда по закону принуждать к сделке запрещено, но не запрещено
держать человека в тюрьме до тех пор, пока он сам добровольно не выскажет
желание подписать нужные бумаги.)

2. Внутренняя конфликтность человека, не позволяющая ему самому предсказать
свои будущие поступки и создающая ощущение душевных метаний и иллюзию свободы выбора, не значит, что
предсказать его поступки, на самом деле полностью детерминированные, не сможет
вооруженный современной техникой исследования мозга диагност. Если сила
влияния дюжины конфликтующих факторов меняется по синусоидам с разными
периодами, предсказать пик (приводящий к принятию решения) легко извне,
но невозможно "изнутри" просто из-за особенности вычислительных возможностей
мозга (так же как мы не можем сказать, является ли наугад многозначное написанное число
простым). Таким образом, целиком детерминированный исход представляется
результатом свободного выбора тому, кто этот выбор делает. Так, вам может
казаться, что вы можете, по своей воле, писать статью, а можете не писать,
извне же видно, что как только вы упомянули о возможности ее написания, выбора
у вас не было и влияют на вероятность написания только внешние события
(скажем, не попроси Олег Добровольский ее написать, вы бы могли и передумать;
упади метеорит, вы можете заняться более насущными вещами), но ваша воля
участия в этом не принимает; влияет такое имманентно присущее вам качество,
как ответственность, она и детерминирует ваши поступки, а вовсе не волевой
выбор.

И все-таки вам почему-то не хочется расставаться с мыслью о свободе вашей
воли; почему? Потому, что не хочется ощущать себя говорящей машиной?

(Предваряя возможное объяснение свободной воли известными вам научными
данными, возражу, что, по-моему, ваше желание сохранить свободную волю
первично и оно заставляет вас выбирать подходящие интерпретации данных, на
которые я посмотрел бы совсем по другому; так, любят говорить о
непредсказуемости квантовых явлений, я же скажу, что не показано их влияние на
мышление на макроуровне, зато, наоборот, примеры непроявления квантовых
эффектов на макроуровне специально искать не надо. Почему мне так кажется -
потому, что в свободе воли уверены и люди, вашими научными познаниями не
обладающие.)

(Заметил, что написанное может показаться резким и с переходом на личности;
это драматизация исключительно в полемических целях, прошу простить, если
доставит неудовольствие; увы, имманентная лень и внешние обстоятельства не
позволяют переписать иначе, что я, без сомнения, сделал бы, обладай я свободой
воли. А спрашиваю потому, что интересует меня не свобода воли, а природа
религиозности, и показалось, что здесь может быть связь.)

[bbzhukov.livejournal.com]

Ну что ж, попробую ответить по существу, игнорируя переходы на личности.

1. Для начала обращаю Ваше внимание на то, что я, собственно, нигде и не сказал, что свобода воли реальна. Все, что я утверждал в данной дискуссии, - это что все высказанные аргументы в пользу противоположной точки зрения основаны либо на голословных утверждениях, либо на логических ошибках. А в ответ получаю такой вот страстный текст, где нет ни единого аргумента по существу высказанных мною утверждений, зато есть развернутый психологический анализ движущих мною мотивов.
Ну и кто же из нас предвзят?

2. Спрашивать у человека, почему он испытывает желания, которые Вы же ему и приписали, довольно странно, Вы не находите? Тем более это странно спрашивать у "мыслящей машины" - откуда ей-то, бедняжке, знать, почему она работает по такой, а не иной программе и откуда эта программа вообще взялась?

3. Мне, разумеется, ниоткуда не известно, что свобода воли - это НЕ иллюзия. И этого вопроса я не обсуждаю. Я пытаюсь выяснить, откуда известно, что она - иллюзия.
Впрочем, можно зайти и с другой стороны. Как известно, позиция "весь мир - лишь моя иллюзия" логически абсолютно неопровержима, но эпистемологически... даже не то что убога, а просто пуста. Приняв ее, можно ставить точку на познании - дальше никакие содержательные суждения о мире невозможны по определению. Так вот, по моим наблюдениям, примерно такова же познавательная ценность тезиса об иллюзорности свободы воли. Только в отличие от предыдущего случая (познавательное бесплодие которого очевидно) этот тезис кажется плодотворным: если поведение человека полностью детерминировано, то осталось только найти, чем именно - и тогда... Поиски этих самых детерминант поведения продолжаются уже не первый век и уже неоднократно приводили к эпик-фейлам, но энтузиазма у искателей не убавляется. Поскольку я только что написал серию статей об одной из таких попыток, мне довольно забавно на это смотреть.

не значит, что предсказать его поступки, на самом деле полностью детерминированные, не сможет вооруженный современной техникой исследования мозга диагност.
Конечно, не означает. Беда только в том, что и правда ведь не сможет - это не логический вывод из какого бы то ни было утверждения, а просто факт. Несмотря на периодически раздающиеся в научной и околонаучной печати крики "Эврика!".

Ну а насчет природы религиозности - это не ко мне, это к хозяину данного журнала. Он этим весьма интересуется и уже немало на эту тему написал.

[igoretz.livejournal.com]

Уважаемый Борис Борисович!

Спасибо за ответ. Я вижу, я вас все-таки задел, я приношу свои извинения и
попробую объяснить. Я являюсь вашим многолетним читателем и с удовольствием
читал ваши статьи еще до того, как несколько лет назад узнал о вашем
присутствии в ЖЖ. Сам я ЖЖ не веду, и никого не "френжу", хватает общения в
локалке, где нам удобнее читать ЖЖ и другие блоги, пользуясь не средствами ЖЖ,
а другими инструментами, в результате я вас (заочно) знаю много лет, хотя вы
меня встречаете первый раз. Именно потому, что вы для меня являетесь
авторитетом, я и обратился к вам с интересующим меня вопросом, хотя, как
теперь видно, сделал это в недопустимой форме. В общении с близкими приятелями
я могу сказать, например, "факты говорят то-то, ты же, как дурак, говоришь
обратное", и будет понятно, что слово "дурак" здесь условно, призвано
подчеркнуть силу аргументов и относится только к позиции, но не к личности. В
моем же письме, в отсутствие контекста, заявление "вы робот", наверное, не
способствовало пониманию; на самом деле я, конечно, не считаю вас и кого-либо
безвольным роботом и хотел только поярче обозначить позиции по конкретному
вопросу; увы, чувство юмора (и меры) у меня "хорошее, но иногда хромает".

С другой стороны, беда в том, что я вас все-таки хочу "обвинить" в чем-то, что
может быть неприятным, в некоем подобии религиозности -- "обвинить" не чтобы
упрекнуть, а чтобы разобраться; в этом и суть вопроса. И вопрос не к владельцу
журнала, он показывает биологические и социальные предпосылки религиозности,
мне же интересны психологические. Попробую еще объяснить подробнее. Есть люди,
образованные и обладающие научным складом ума, и при этом являющиеся верующими
христианами; их вера может не мешать им в профессиональной деятельности на
посту, например, редактора научно-популярного журнала или начальника отдела
физического института. Вера в абстрактного бога или посмертие, в что-то,
лежащие за пределами науки, объяснима с позиций эволюционной социологии -- что
и делает Марков -- и не вызывает вопросов; но вот вера в конкретного Иисуса
как спасителя и вообще принятие христианской мифологии, мне кажется, должно
вызывать внутренний конфликт у ученого, применяющего научный метод для
изучения клеточных или атомных ядер, но почему-то не применяющего его в
отношении библейской истории. Вот такой аспект религиозности мне и интересен,
в частности потому, что противоречит первоначальной установке "религиозность -- от необразованности" и заставляет сомневаться в перспективах просветительских программ.
Вера для многих -- дело слишком интимное и спрашивать о таком часто неудобно,
поэтому интересны и смежные области, вот как вопрос о свободе воли.
Для некоторых верующих это догмат и обсуждению не подлежит,
но тем интереснее, что у некоторые людей, ни в каких богов и духов
не верящих, отношение к вопросу о свободе воли оказывается далеко не
беспристрастным. Это не относится к Маркову, но, как мне показалось, относится
к вам; если мне показалось неправильно, мой вопрос был совершенно не в тему и
я, кроме формы, должен извиниться и за содержание; но, честно говоря, я буду
сильно удивлен, если это так.

[igoretz.livejournal.com]

Не доказать, а усомниться в неиллюзорности свободы воли побуждает весь ход
развития науки -- как он побуждает задуматься о природе вообще любого ощущения
или исторически возникшего понятия; "свобода воли" в европейской философии присутствовала в значительной мере как следствие христианского догмата, в котором это дар,
данный человеку, но необязательно присутствующий у животных. Если отбросить
догмат, то нужно уточнить, что же мы под "свободой воли" понимаем. (Замечу,
что невычислимость (непредсказуемость) -- практическая и даже теоретическая --
традиционно не означает недетерминированности; неразрешимы задачи многих тел в
классической физике или "проблема останова" машины Тьюринга, но свободу воли
этим системам приписывать не принято.) Если человек обладает свободой воли,
обладают ли ей животные? Утка Декарта? Амеба? Коацерватные капли? Часто,
говоря о принципиальной случайности квантовых явлений, говорят о "свободе
воли" электрона, но даже те, кто не против употреблять этот термин по
отношению к элементарным частицам (я не против), обычно согласны, что под
свободой воли человека мы понимаем что-то другое (хотя, возможно, и имеющую ту
же природу), не чисто случайное поведение, а определяемое свойствами личности;
но вот это "определяемое" и заставляет задуматься -- если, скажем, честный
человек никогда не поступит бесчестно, какой смысл мы вкладываем в слова,
говоря о его свободном выборе?; есть ли смысл так говорить, ведь его выбор --
следствие его личностных качеств, но не волевого выбора?; если он может
поменять поведение под воздействием внешних факторов, то, опять же, почему мы
говорим о его "свободном" выборе, а не о присущем ему пороге сопротивляемости
воздействиям?; если же его выбор случаен, как распад нейтрона, то почему мы
говорим о воле, а не о случайности?. В любом случае описание выбора без
использования термина "воля", кроме как применительно к воле электрона (ну или
воли Шопенгауэра в ипостаси закона неубывания энтропии :-), оказывается более
точным, чем в терминах "свободной воли". Владелец журнала рассказывает об
экспериментах, показывающих иллюзорности сознательности принятия решений:
решение принимается бессознательно, а осознается лишь долями секунды позже.

Какие же есть причины настаивать на применении слов "свобода воли" к человеку?
Есть ли другие, кроме показанной владельцем журнала эволюционной полезности,
показанной так же, как он показывает и пользу религиозности?

Если вы не говорите ни о чем большем, кроме как о недоказанности отсутствия свободы воли,
то мой вопрос был не по адресу; но у меня сложилось, возможно необоснованно, сильное впечатление, что вы высказываете несколько другую точку зрения: что свобода воли (что б ни значили эти слова) существует, пока не доказано обратное, и что употребление этого термина осмысленно (не только в быту или, скажем, политике).

[togo.livejournal.com]

Какие же есть причины настаивать на применении слов "свобода воли" к человеку?

Вот есть такая версия.
http://psyjournals.ru/kip/2011/n1/39630_full.shtml (http://psyjournals.ru/kip/2011/n1/39630_full.shtml)

[igoretz.livejournal.com]

Спрашивать у человека, почему он испытывает желания, которые Вы же ему и приписали, довольно странно, Вы не находите?

Ну, первой строкой моего письма как раз подразумевался вопрос, испытываете ли вы такое желание и если да (мне казалось, почти наверняка да), то почему? Но я признаю, что выразился на редкость неудачно, и еще раз прошу прощения.

Тем более это странно спрашивать у "мыслящей машины" - откуда ей-то, бедняжке, знать, почему она работает по такой, а не иной программе и откуда эта программа вообще взялась?

Это как раз не странно, распространенная практика проектирования сложных устройств предполагает наличие внутренней диагностики и возможность выдачи ее по запросу.

Как раз эпистемологически мне кажется бесплодной положение об априорной
реальности данной нам в ощущениях свободы; не только потому, что средства
подавления и манипуляции волей ведутся независимо от философских теорий и
полезно понимать, что простой установки "Люк, дружище, я тебя не выдам" может
оказаться недостаточно, но и потому, что оно может вступить в противоречие с
представлениями о единстве природы, да и вообще, отнесение чего-либо к области
непознаваемого вряд ли может быть плодотворным.

Аргумента "детерминанты не найдено" я не понял совсем (вернее, не смог понял иначе, кроме как в духе "лекарство от СПИД не найдено"). Добавлю на всякий случай, однако, что доказать детерминированность вовсе не то же, что "найти кнопку" и что, даже если окажется, что квантовые случайности демпфируются на том уровне, на котором действует разум и сознание, детерминированная система может быть неуправляемой просто в силу сложности. Практически во всем в данном вопросе я согласен с тем, что писал владелец журнала (книги которого гордо стоят у меня на полке, ни разу не открытые, потому что прочесть их мне было удобнее в электронном виде :-).

Ну, надеюсь, хоть свою позицию я объяснил.

[bbzhukov.livejournal.com]

Да, безусловно. Объяснили. В свою очередь прошу прощения за излишне саркастичный тон предыдущего коммента. И спасибо за теплые слова и высокую оценку моего скромного мнения.

Тем не менее вынужден повторить уже серьезно, без подколок: бесполезно спрашивать человека, не продиктована ли его позиция какими-то внерациональными пристрастиями. Он о них ничего не знает, а в тот момент, когда он их осознает, они утрачивают власть над ним. По крайней мере, он после этого может объективно оценить аргументы за и против той точки зрения, которая симпатична лично ему - даже если он по-прежнему испытывает к ней внерациональную симпатию.

Теперь что касается меня и моих отношений с идеей свободы воли.

Ну, во-первых, одно дело - что я думаю, другое - что я готов публично защищать. Моя гордыня не доходит до того, что я вот сейчас, чуток подумав, разрешу спор, проходящий через всю историю мировой философии. А вот оценить те или иные доводы, приводимые в этой дискуссии, - отчего бы и нет? (Как известно, Дарвин не доказал отсутствия бога - он только лишил доказательной силы один из главных аргументов в пользу существования такового :-).)

Во-вторых, я не столько даже симпатизирую идее свободы воли, сколько меня с души воротит от построений ее противников. Это как в правописании: если вдруг усомнился, как пишется то или иное слово - представь оба возможных варианта. Один покажется тебе сомнительным, а другой - невыносимым. Значит, первый все-таки правильный. Вот примерно так и тут.

Прошу понять меня правильно: "невыносимым" не в том смысле, что концепции, отрицающие свободу воли, посягают на святое, а в том, что они отрицают очевидное и/или требуют поверить в абсурд. Всем (ну, кроме некоторых участников этой дискуссии) ясно, что просто говорить "свобода воли - это иллюзия" глупо. Если поведение субъекта полностью определяется чем-то, не зависящим от него, покажите нам - чем. И вот тут начинается полный паноптикум, один эпик-фейл фееричнее другого. Как раз я сейчас написал несколько текстиков про одну из самых амбициозных попыток такого рода - бихевиоризме. Как и следовало ожидать, его фиаско никого ничему не научило: пришло новое поколение энтузиастов, уверенных, что бихевиористы то ли не с того конца взялись, то ли просто не имели техники нужного уровня.

Для полноты картины: все это просто до тошноты, до ощущений героя "Дня сурка" похоже на игры вокруг категории случайности. Сначала радостно решили, что ничего случайного в мире нет, это мы просто пока все рассчитать не умеем, дайте, мол, срок. Потом согласились: да, не умеем и никогда не сумеем, но это ограничение техническое, все события в мире все равно закономерны, а случайность - всего лишь мера ограниченности наших познавательных возможностей. И наконец, убедились: случайность - фундаментальное свойство самой реальности.
И что - опять по тем же граблям?! Опять "отрицать ... в принципе, признавая ее в каждом конкретном случае"?

В-третьих. В своей работе и в своих личных любопытствованиях я то и дело наталкиваюсь на целые области, где конечный результат тех или иных действий зависит от свободы воли не количественно, даже не качественно, а, так сказать, ЗНАКОВО. В смысле, что если человек хочет делать то, что он делает, то результат будет ПРЯМО ПРОТИВОПОЛОЖНЫМ тому, который получится, если он этого делать не хочет. И коль скоро никакие доступные моему наблюдению параметры, кроме той самой свободной человеческой воли, при этом не меняются, у меня нет иного выбора, как признать ее реальность. Можно, конечно, считать ее эпифеноменом, побочным эффектом чего-то более приемлемого для гг. детерминистов... но уж тогда пусть будут добры указать, чего именно. С этого места бремя доказательства переходит к ним.

(Окончание следует - не уместилось)

[bbzhukov.livejournal.com]

(Окончание)

В-четвертых. Дерзну сказать, что дискуссии о свободе воли вообще, на мой взгляд, идут "не там, где потеряли, а там, где светло". В смысле - очень смешно смотреть, сколько копий ломается вокруг вопроса, может ли наше "Я" что-то на самом деле решить, и как при этом почти никто не задается вопросом: а это самое "наше "Я" - это вообще кто? Или что? Как оно устроено? Вроде ж второй век пошел, как уразумели, что оно не сводится к сознанию - ан нет, в опытах Либета и его последователей опять видят "опровержение свободы воли"! "Курица-то не знает, что я - человек!" ((с)).

Ну и, пожалуй, в- пятых. Если бы любой из бесчисленных проектов "управления поведением" удался (ну пусть с определенными дополнительными условиями), это означало бы опровержение идеи свободы воли. Т. е. эта идея в принципе опровержима, фальсифицируема. В то время как невозможно представить себе эксперимент, один из возможных исходов которого опроверг бы идею детерминированности поведения - всегда можно ответить "ну, значит, оно просто детерминируется не тем, что вы проверяли, а чем-то другим". Следовательно... Ау, товарищ Поппер, для вас опять есть работа!

Там еще много чего наворочено (связь с целенаправленностью поведения и целеполаганием, интериоризация норм и хрен знает что еще), но это разговор отдельный и долгий. Я к нему сейчас не готов.

О внерациональных пристрастиях людей науки (в том числе выраженно нерелигиозных) поговорить можно, но в другой раз, хорошо?

[bbzhukov.livejournal.com]

И совсем уж на закуску - несколько конкретных замечаний:

"свобода воли" в европейской философии присутствовала в значительной мере как следствие христианского догмата, в котором это дар, данный человеку
Да будет Вам! Эту проблему обсуждал еще Сократ - причем из обсуждения ясно, что уже к его временам она была сильно не нова. (Там, правда, аспект был несколько другой, но нам сейчас это неважно.) А как раз в христианстве (и вообще авраамических религиях) идея свободы воли дает мощнейшую коллизию с идеей божественного всеведения. Да, это тоже было стимулом к разработке проблематики, и тут гг. богословы понаговорили немало интересного, но факт тот, что идею свободы воли пришлось специально адаптировать под монотеизм.

Если человек обладает свободой воли, обладают ли ей животные?
А что Вас, собственно, смущает? С разумом ровно та же петрушка: никто уже не рискует говорить, что ни у каких животных его совсем нет - но никто не рискует и искать разум у инфузории. Понятно, что любая граница "разумного - неразумного" будет сугубо условной и формальной - но это же не означает, что разума нет ни у кого! "Реальность явления не подразумевает автоматиченсески реальности его границ. В понятие реальности дискретность не входит" ((с) Б. М. Медников).

если, скажем, честный человек никогда не поступит бесчестно, какой смысл мы вкладываем в слова, говоря о его свободном выборе?; есть ли смысл так говорить, ведь его выбор -- следствие его личностных качеств, но не волевого выбора?
Помилуйте, тут все поставлено с ног на голову! Что такое "личностные качества" и откуда мы о них знаем? Это что - измеримые физические параметры? "Личностные качества" - это обощение прошлых выборов человека. Мы считаем человека честным потому, что во всех известных нам ситуациях он поступал честно. А никак не наоборот!
Именно поэтому "предсказуемость" поведения на основании знания личности конкретного человека не имеет никакого отношения к проблеме свободы воли - фактически это всего лишь экстраполяция эмпирических данных. А вот кабы можно было стопроцентно предсказывать поведение человека в конкретных ситуациях, зная о нем только какие-то объективные, не относящиеся к характеристикам личнсти параметры (ну, например, типа "рыжий - бесстыжий") - можно было бы поговорить, не является ли это опровержением свободы воли.

если он может поменять поведение под воздействием внешних факторов, то, опять же, почему мы говорим о его "свободном" выборе, а не о присущем ему пороге сопротивляемости воздействиям?
Да-а, если человека принудили к тому, чего он делать совершенно не хочет, - такое поведение в известном смысле уже не является свободным. Хотя в другом смысле оно все равно свободно - и, как утверждает Беттельгейм, сохранение этого "мертвого запаса" свободы оказывается порой жизненно важно. Вот вам и "иллюзия"!
Тут опять-таки нет четкой границы. Выдал под пытками - нет вопросов, у всех есть предел. А если не пытали, а только пригрозили пыткой? А если не пыткой, а так - жизненными неприятностями? А если никто еще ничем не пригрозил, но человек по опыту знает, что за такое бывает - и сам, без требований, делает подлость (как директор Второй школы совсем недавно)? Но всякий выбор - это выбор данного конкретного человека.

В любом случае описание выбора без использования термина "воля", кроме как применительно к воле электрона (ну или воли Шопенгауэра в ипостаси закона неубывания энтропии :-), оказывается более точным, чем в терминах "свободной воли"
Опа! и где же эти "более точные" описания? Выбор чего и кем они описывают?
А вот как раз "свободная воля электрона" так и осталась в лучшем случае - полезной метафорой, в худшем - фриковской болтовней.