macroevolution: (anomalocaris)
macroevolution ([personal profile] macroevolution) wrote2013-03-15 02:17 pm

Свобода воли

Получил письмо, с разрешения автора публикую его здесь для обсуждения.

Уважаемый Александр Владимирович! С огромным интересом читаю Вашу книгу "Эволюция человека". Заранее назову себя: я православный священник. С детства интересовался биологией, особенно эволюционной и до сих пор стараюсь не пропускать новые интересные материалы по теме (...) Я являюсь убежденным теистическим эволюционистом (с легкой долей агностицизма))))Но речь не об этом. Во втором томе книги Вы рассуждаете о свободной воле человека. Вообще это понятие не столько даже философское, скорее оно богословское. Понимание "свободы воли" в нашем, православном истолковании- это свобода внутри себя. Не в популяции, не в социуме а именно в себе самом. Свобода воли - это свобода личностного выбора нравственного поведения. Иногда она продиктована рамками среды обитания, но чаще всего нет. Эта свобода заключается в том, что делаю Я, а не общество. То есть Бог не вмешивается в нашу свободу. Мы можем не делать греха, а если нам нравится это мы вольны это делать, но за это придется нести ответственность. Даже неуклонно влекомый волей обстоятельств, я могу воздержаться от греховных поступков (как пример - приведенная Вами иллюстрация, когда на мосту стоит человек и ему предлагается столкнуть под поезд полного человека чтобы остановить поезд и спасти людей). Кажется выбора нет. Но моя свобода воли (я долго смотрел на этот рисунок) подсказала более нравственное решение - я сам должен бросится под этот поезд. Таким образом я и спасу людей и не совершу греха убийства. Вот что такое свобода воли в нашем,христианском, понимании. Другой, более банальный пример неблагоприятных обстоятельств и свободного нравственного выбора - это голод. Я голодаю, у соседа есть хлеб. Я могу его ограбить (и даже убить), присвоив его хлеб и спасти себя от голода, А могу попросить у него этот хлеб или заработать его. Пример этой свободы - блокадные ленинградцы, когда люди, доведенные обстоятельствами до последней черты, все-же (в большинстве своем) оставались людьми. То есть свобода воли не заключается в поведении социума. Она личностна. Вот такие мысли)))И огромное спасибо за книгу.

Пожалуй, имеет смысл для полноты картины воспроизвести здесь и мою главку из второго тома "Э.Ч." про свободу воли (да, согласен, не самое бесспорное и, возможно, не самое удачное место в книге!!!).

"Свобода воли (free will) – понятие философское и при этом довольно мутное. Разные люди понимают под ней нечто разное. Прежде всего встает вопрос: свобода от чего? Если от принуждения со стороны других особей, то все еще ничего, с термином можно работать. В этом случае «свобода воли» оказывается тесно связана с положением индивида в структуре социума. В иерархическом обществе доминантные особи имеют наибольшую степень свободы, у подчиненных свобода резко ограничена. В эгалитарном обществе, следующем принципу «твоя свобода кончается там, где она начинает ущемлять права других», достигается максимальный средний уровень личной свободы. При таком понимании термин «свобода воли» сближается с установкой «что хочу, то и делаю», с непременной оговоркой о том, что человек (как и многие другие животные) далеко не всегда хочет преследовать только свои корыстные интересы. Он вполне может хотеть совершать добрые поступки, даже жертвовать собой ради ближних: его альтруистические мотивации могут оказаться сильнее эгоистических (см. главу «Эволюция альтруизма»). Рационально мыслящие биологи обычно предпочитают остановиться именно на таком, социально-ориентированном понимании «свободы воли» и не лезть в философские дебри.

Но мы попробуем все-таки немножко в них залезть и посмотрим, что из этого выйдет. Если речь идет о каком-то ином понимании свободы, например, о свободе от всех внешних обстоятельств вообще, то сразу начинаются проблемы с логикой. Поведение, не зависящее от факторов среды? Как вы вообще себе это представляете? Ведь такое поведение будет не столько свободным, сколько идиотским – неадаптивным и гибельным. Впрочем, в некоторых особых ситуациях (крайне неблагоприятных, безвыходных) упорное выполнение каких-то действий, с виду бессмысленных, может быть адаптивным: оно создает субъективное ощущение подконтрольности ситуации, повышает самооценку, помогает избежать впадения в гибельную депрессию. По свидетельству узников фашистских концлагерей, шанс на выживание там был лишь у тех, кто пытался делать все, что не запрещено: например, чистить зубы, делать зарядку (Жуков, 2007).

Однако прогресс нейробиологии побуждает людей с философским складом ума волноваться вовсе не об этих аспектах свободы воли. Их тревожат не внешние факторы, ограничивающие нашу свободу (будь то воля других людей или сила обстоятельств). То, что их на самом деле тревожит, я бы назвал «проблемой свободы от самих себя».  Им кажется, что нейробиологи, вскрывая генетические, биохимические и клеточные основы «душевной механики», подрывают привычное человеку восприятие себя как активного, сознательного деятеля, несущего моральную ответственность за свои поступки. Если мысли и поступки порождаются мозгом, а мозг – в конечном счете лишь очень сложная биологическая машина, то из этого вроде бы следует, что мы – не свободные деятели, а биороботы. Все наши поступки – не результаты свободного и осознанного выбора, а строго детерминированные реакции автомата, полностью определяемые его устройством и внешними стимулами. Следовательно, рассуждают эти мыслители, никакой моральной ответственности не существует. Ведь биоробот с детерминированным поведением не может быть ни в чем виноват. Он ведет себя так, а не иначе, просто потому, что так устроен. Ну а если никто ни в чем не виноват, то никого нельзя ни осуждать, ни наказывать за подлости и преступления.

Нетрудно догадаться, к каким пагубным для общества последствиям привело бы воплощение в жизнь таких «практических выводов». На основе подобных рассуждений некоторые авторы (а также широкие слои общественности) склонны усматривать в нейробиологии угрозу нравственности и основам социума.

К счастью, не все философы разделяют эти взгляды. Литературы по этому вопросу много, и у меня, если честно, нет большой охоты глубоко вникать в абстрактные философские дебаты. Поэтому ограничусь одним примером. Американский философ Адина Роскис в своей статье, опубликованной в 2006 году в журнале Trends in cognitive sciences, приводит три комплексных аргумента против идеи о том, что нейробиология угрожает привычным интуитивным представлениям о свободе воли и моральной ответственности (Roskies, 2006).

Во-первых, наше интуитивное чувство свободы сталкивается с серьезными логическими проблемами и без всякой нейробиологии. Люди, верящие в существование всемогущего и всеведущего божества, вынуждены создавать замысловатые и весьма шаткие логические конструкции, чтобы объяснить, каким образом человек может обладать свободой воли, если все, включая наши мысли и чувства, находится под контролем божества. Конечно, можно допустить (как это часто и делают), что божество в принципе способно нас контролировать, но сознательно от этого воздерживается, предоставляя нам свободу выбора. Но и это не снимает проблему: ведь божество всеведуще, стало быть, оно знает наперед, как мы себя поведем, а значит, наше поведение все равно оказывается детерминированным, предопределенным.

Науке со времен Лапласа и Дарвина для объяснения мира уже не требуются гипотезы о сверхъестественном. Однако идея «свободы выбора» не становится от этого более логичной. Развитие Вселенной управляется природными законами, многие из которых нам уже в каком-то приближении известны, а другие, возможно, станут известны в будущем. В том, что касается детерминизма, ситуация мало меняется по сравнению с религиозной картиной мира, только в качестве причин всего происходящего мы теперь рассматриваем не волю божества, а законы природы.

Любая хоть сколько-нибудь осмысленная (адаптивная, работающая) картина мира основана на принципе причинности, а именно ему-то и противоречит возведенная в абсолют идея свободы воли. Без всякой нейробиологии понятно, что у наших решений и поступков есть причины. И в данном случае даже не важно, где они кроются: в физиологии головного мозга или в свойствах некой сверхъестественной сущности, управляющей нашим поведением. Если решение имеет причины, оно не свободно. Другие причины породили бы другое решение. Где же тут свобода?

Некоторые мыслители в попытках «спасти» свободу воли радостно ухватились за квантовую неопределенность. Действительно, современная физика утверждает, что на квантовом уровне не существует строгого детерминизма: некоторые процессы в микромире абсолютно случайны. Но случайность – ничуть не лучшее приближение к идеалу свободы, чем строгий детерминизм. Были мы биороботами с однозначно предопределенным поведением, стали биороботами со встроенным генератором случайных чисел. Даже если наше поведение определяется не только строгими последовательностями причин и следствий, но отчасти также и случаем, свободы нам это не прибавляет. А если вообразить, что встроенный генератор случайных чисел на самом деле управляется какой-то сверхъестественной сущностью, то опять получаем детерминизм – цепочку причин, убегающую вглубь этой сущности, что бы она собой ни представляла.

Так что дело не в нейробиологии: у идеи «свободной воли» хватает своих проблем и без вмешательства науки о мозге.
Во-вторых, никакие успехи нейробиологии, уже достигнутые или ожидаемые в обозримом будущем, не могут абсолютно строго доказать, что мы – биологические механизмы и ничего более.

Да, нейробиологи показали, что работа мозга подчиняется определенным законам. Ясно, что ее результаты (мысли, эмоции и поступки) в принципе можно предсказать, если знать предыдущее состояние мозга и характер входящих сигналов. Выяснилось также, что некоторые решения, которые нам кажутся осознанными, на самом деле принимаются (или по крайней мере подготавливаются) бессознательно. Мы лишь после осознаём, что решение принято, и рационализируем его «задним числом», искренне полагая, что весь процесс шёл под сознательным контролем. В ряде экспериментов ученым по томограмме мозга удавалось предугадывать (хоть и далеко не со 100-процентной точностью) решения испытуемых за несколько секунд до того, как эти решения были осознаны самими испытуемыми. По-видимому, мозг вполне детерминистичен на макроуровне.

Однако на молекулярном и клеточном уровне многие процессы в мозге выглядят довольно стохастичными. Вопрос о том, является ли эта наблюдаемая стохастичность следствием фундаментальной недетерминированности мироздания, или же это просто результат чудовищной сложности изучаемой строго детерминистичной системы (необозримого количества разнообразных причин и следствий), – этот вопрос лежит за пределами компетенции биологов. В принципе, если кому-то очень хочется, можно декларировать существование какой-нибудь сверхъестественной «беспричинной первопричины» и жить спокойно, наслаждаясь выражением озадаченности на лицах собеседников.

В-третьих, даже если ученые когда-нибудь сумеют убедить широкие (и активно сопротивляющиеся) массы населения в том, что душа генерируется мозгом, это не приведет к отмене моральной ответственности и погружению общества в хаос. Наше мышление только притворяется логичным и беспристрастным. Под влиянием эмоций мы легко забываем о логике. Мы можем яростно и совершенно искренне отстаивать самые странные и противоречивые идеи, если нам это зачем-то нужно.
В данном случае нам действительно нужно (и хочется) любой ценой сохранить понятие моральной ответственности, потому что без него обществу, чтобы не погрузиться в хаос, придется систематически наказывать невиновных.

Наказывать нарушителей общественных норм необходимо хотя бы для того, чтобы у них и у всех окружающих формировались правильные (выгодные обществу) мотивации. По идее наказание должно ставить своей целью перевоспитание, а не истязание провинившегося, хотя разделить эти два эффекта на практике трудно. Если речь идет о перевоспитании, то есть о выработке приемлемых для общества условных рефлексов и мотиваций, то такая деятельность является абсолютно нормальной, правильной и осмысленной даже в строго детерминистичной вселенной, где никто ни в чем не виноват, а просто «их мозг так устроен». Мы говорим нарушителю: извините, но нас не устраивает, что ваш мозг так устроен. Вы всех уже тут достали со своим мозгом. Поэтому мы постараемся сделать так, чтобы ваш мозг стал устроен иначе. Для этого у нас есть опытные педагоги – получите-ка три года принудительного воспитания по методике И.П. Павлова.

Наказание может быть и совсем мягкими – например, оно может сводиться просто к отсутствию поощрения. Но некоторый элемент мучительства остается даже в этом случае. Поэтому, наказывая своих ближних, мы идем наперекор собственным просоциальным, альтруистическим мотивациям, которые у нас выработались в ходе эволюции (см. главу «Эволюция альтруизма»). Нам необходимо верить, что нарушитель действительно виновен, а не просто нуждается в коррекции структуры синаптических связей. Иначе нас будет мучить совесть и пострадает самооценка. Идея «вины» – полезное изобретение, и обойтись без него человечество пока не может.

Вину нужно спасать, и тут на помощь как раз и приходит нелогичность нашего мышления (о которой мы поговорим подробнее в главе «Жертвы эволюции»). Существует, например, направление мысли, называемое «компатибилизмом» (от compatibility – совместимость). Компатибилисты считают, что между детерминизмом и свободой воли (а значит и моральной ответственностью) нет никакого противоречия. Мир может быть сколь угодно детерминистичным, но люди все равно свободны в своих поступках и должны за них отвечать. Кто-то из читателей наверняка спросит: как это? Честно скажу: не знаю. Встречу компатибилиста – попробую выяснить. Но фокус в том, что многие люди, по-видимому, сами того не подозревая, являются «стихийными компатибилистами». Это было показано в психологических экспериментах. Людей просили представить себе две вселенные: одну детерминистическую, другую – нет. Все расписывалось в ярких красках. Затем испытуемым задавали вопросы с целью выяснить, как они будут оценивать моральную ответственность жителей этих вселенных. Оказалось, что за такой грех, как неуплата налогов, люди возлагают моральную ответственность на нарушителей только в недетерминистичной вселенной. В мире, где все предопределено, неплательщиков оправдывают: что поделаешь, если «их мозг так устроен». С более опасными преступлениями, такими как убийство и изнасилование, ситуация оказалась иной. Испытуемые считали воображаемых убийц и насильников ответственными за свои преступления независимо от того, в какой вселенной они живут. Ну и что, что твой мозг так устроен – все равно виноват!

Помимо врожденной склонности к доброте и просоциальному поведению, у нас есть и эволюционно обусловленные психологические адаптации, направленные на выявление и наказание обманщиков, социальных паразитов и нарушителей общественных норм (подробнее об этих адаптациях мы поговорим в главе «Эволюция альтруизма»). Как и любое другое мотивированное поведение, эта деятельность регулируется эмоциями. Столкнувшись с вопиющим нарушением моральных норм, несправедливостью, жестокостью, мы испытываем гнев и возмущение независимо от того, являемся ли мы идеалистами или материалистами, детерминистами или индетерминистами.

По-видимому, повседневное функционирование общественных механизмов не должно сильно зависеть от господствующих в обществе теоретических представлений о детерминизме и «душевной механике».

Есть еще и такая точка зрения, что опасен не детерминизм, а редукционизм, о котором мы говорили выше. Может быть, люди начнут думать: «раз никакой души нет, а есть только химия и клетки какие-то, то нам теперь все можно». Это неверные, опасные и глупые рассуждения. Воспрепятствовать им должны просветители и популяризаторы. Они должны неустанно втолковывать населению, что душа, конечно, есть, и что она вовсе не сводится к химии и клеткам, хотя и сделана из них. И что она от этого не перестает быть восхитительно сложной, загадочной и прекрасной – точно так же, как морозные узоры на стекле не становятся неинтересными и некрасивыми от того, что состоят из молекул воды.

Факт остается фактом: человек воспринимает сам себя как личность, обладающую свободой выбора. Если это и иллюзия, то иллюзия полезная, адаптивная, развившаяся под действием естественного отбора. При желании можно, конечно, обосновать тезис «я мыслю, следовательно, меня не существует». Предоставим это развлечение философам. Моральная ответственность иллюзорна не в большей степени, чем самосознание. Если кто-то пожелает оправдать этой иллюзорностью собственные безнравственные поступки, это его право. Но пусть не обижается, когда окружающие отвернутся от него или вовсе упекут за решетку его иллюзорную персону. Как сознательный биоробот, он должен отнестись к этому философски."

[identity profile] ok-66.livejournal.com 2013-03-16 02:35 am (UTC)(link)
Полагаю, что верующий физик ответит, что может, но это будет чудом, т.е. нарушением законов природы. Интересно, что бы ответил Планк, колебавшийся в начале карьеры между физикой и тнологией?

[identity profile] ok-66.livejournal.com 2013-03-16 02:44 am (UTC)(link)
По п. 3 выше ответил Боря Жуков.

[identity profile] grihanm.livejournal.com 2013-03-16 02:51 am (UTC)(link)
"реальность свободы никак не доказывает истинность той или иной "традиционной религии"."

Однако если доказать её отсутствие - истинность некоторых традиционных религий можно опровергнуть.

Рамачандран, например, считает, что в скором времени с развитием технологии (в частности фМРТ) кое какое экспериментики можно будет поставить :)

[identity profile] askondrashov.livejournal.com 2013-03-16 03:08 am (UTC)(link)
Если доказать отсутствие свободы воли, то вообще все традиционные представления о жизни (помимо естественных наук) пойдут прахом. Без свободы воли нет ни добра, ни зла, ни ответственности. Кого сажают в тюрьму за преступление? Кусок материи, в котором так легла фишка, что "электрон пролетел не в ту щель"?

Я, однако, полагаю, что этот вопрос принципиально неразрешим экспериментально - то есть средствами естественных наук. Ну то есть можно локализовать в мозгу "зону принятия решений" - кажется, это уже и сделали до какой-то степени. А дальше что? Здесь Полкингхорн прав.

А еще есть гениальная, ИМХО, мысль Холдейна (того самого):

"If materialism is true, it seems to me that we cannot know that it is true. If my opinions are the result of the chemical processes going on in my brain, they are determined by the laws of chemistry, not those of logic. J.B.S. Haldane The Inequality of Man (1932), 162."

По-моему, профессиональные философы об этом не думали (хотя я могу чего-то не знать). В самом деле, если я - просто мозг, то с какой это радости мои суждения должны быть правильными? Эволюция может создать "живую машину", способную метко кидать кокосовые орехи и привлекать особей противоположного пола - но устанавливать абстрактные истины о стохастичности и свободе? Мужики сомневаются.
Edited 2013-03-16 03:11 (UTC)

[identity profile] olaff67.livejournal.com 2013-03-16 04:39 am (UTC)(link)
...а свободой воли в данном случае будет поступить наперекор морали, т.е. соответствию максимальной пользе для общества в целом - полетать над гнездом кукушки.

[identity profile] dj-begemot.livejournal.com 2013-03-16 04:46 am (UTC)(link)
>То есть, говоря математическим языком, наличие цели - условия необходимое, но не достаточное. А причина - это необходимое и достаточное условие.

Такое определение неприменимо нигде, кроме математики. В реальном мире на любое произошедшее событие влияют все законы природы одновременно, в том числе и неоткрытые. И значит любые построенные нами причинно-следственные связи всегда лишь вероятностны: "А является причиной для Б _среди всех прочих причин_". БОльшую часть прочих причин мы пока даже не знаем. Это даже если не углубляться в кванты, где все события вероятностны, и поэтому может быть причина, которая не вызывает следствие с необходимостью.

Что касается ваших примеров с машиной и заменой приказа -- то по-прежнему случайность равна ли свободе воли? Мы точно так же не знаем, через какой из детекторов пройдет электрон после дифракции на щели -- значит ли это, что электрон обладает свободой воли? Если нет -- покажите где проходит принципиальная разница между нашим незнанием об электроне и нашим незнанием о человеке.

>Следовательно, мы не можем говорить, что входная информация детерминирует поведение, потому что не знаем, как она будет воспринята.

Мы можем говорить что угодно, но если мы собираемся быть _последовательными_, то предположение, что входная информация не определяет поведение полностью (в виде функции распределения вероятности) приводит нас к тому, что есть какая-то неучтенная входящая информация. Потому что информация не возникает неоткуда -- энтропия не может убывать.

[identity profile] dj-begemot.livejournal.com 2013-03-16 04:48 am (UTC)(link)
Скорее _то, что большинство людей субъективно воспринимают как цель_ -- да, является следствием _необходимости_ поступить так-то и так-то. Это мое предположение, разумеется. Но оно гораздо проще (в смысле Оккама) чем предположение о цели, как о новой сущности, не порождаемой причинно-следственной цепочкой.
iws: (Парение)

[personal profile] iws 2013-03-16 05:36 am (UTC)(link)
Вы законы физики по трем классам церковно-приходской школы учили?
timur_nechaev77: (Азъ)

[personal profile] timur_nechaev77 2013-03-16 06:09 am (UTC)(link)
1. Боюсь, что некомпетентен обсуждать данную тему. Не очень понимаю, что такое "вынужденность всех событий в мире" и какими фактами она "все время подтверждается".
=====================
Вынужденность означает, что любое событие имеет физические причины

[identity profile] chur72.livejournal.com 2013-03-16 06:14 am (UTC)(link)
Очень интересный текст, спасибо.

Назрел следующий вопрос.
В Вашей статье, в основном, речь идёт о возможных моральных или философских выводах из иллюзорности/неиллюзорности человеческой свободы. Я предлагаю посмотреть на проблему с другой стороны.

Предположим, что субъективно ощущаемая свобода "я" не является иллюзией и должна рассматриваться как некоторый "факт", позволяющий отличать человеческое поведение, с одной стороны, от поведения запрограммированной машины, а с другой - в какой-то степени - от поведения прочих живых организмов. Позволю себе даже радикальное предположение,что у данного "факта" может обнаружиться некий физиологический субстрат, развившийся эволюционным путём.

В этом случае, что такое свобода с эволюционистской точки зрения и какова её адаптивная функция?

(Существенная оговорка - речь не идёт об адаптивных функциях иллюзии свободы, о которых говорится в Вашей статье. Речь идёт о "свободе" как о предполагаемом биологическом факте)
timur_nechaev77: (Азъ)

[personal profile] timur_nechaev77 2013-03-16 06:17 am (UTC)(link)
:))

[identity profile] abs8192.livejournal.com 2013-03-16 06:48 am (UTC)(link)
Что в работе мозга полно стохастики, что его строение и работа определяются не только генами и средой, но и всякими случайными флуктуациями, и что поведение не сводится к схеме "стимул - реакция", что поведенческие акты часто порождаются самой НС по внутренним причинам, а не в ответ на стимул - со всем этим трудно спорить.

То есть, к проблеме надо подойти вот с какой стороны: занимаясь интроспекцией, пытаясь объяснить самому себе почему делается именно такой выбор, а не иной, мозг отслеживает причинно-следственную цепочку, делает некий дедуктивный вывод на основе имеющихся у него в наличии данных, включая всевозможные понятия и образы, построенные на поступившей от органов чувств информации. В этой рационализации, однако, имеется существенный провал: нет органа чувств, сообщающего нам о внутреннем состоянии самого мозга, тогда как это состояние влияет на принимаемое решение. Эта часть нами не осознаётся, принципиально. Все попытки после этого что-то объяснить на рациональном уровне оказываются выводами из неполной информации. Пример: некто может сказать "я так решил потому, что мне приснился такой-то сон, в который я поверил". Почему ему приснился именно такой сон он объяснить не сможет - это не сознательный уровень мышления. Другой пример - гормональный фон, к примеру пресловутый ПМС у женщин.

Подобная неспособность объяснить собственные решения создаёт у рационального логичного "я" иллюзию собственной свободы, хотя это просто недостаток информации о собственной работе. Отсюда следствие: "свобода воли" - иллюзия исключительно рационального мышления. Животные вполне возможно ею тоже обладали бы, будь они способны мыслить абстрактно и пытаясь объяснить свои поступки логически. То есть, они ей наверняка обладают, просто не задаются самим вопросом о её наличии. У них нет несоответствия между принимаемым решением и попыткой его рационального объяснения, когда они не совпадают.

Ещё одно следствие: чем больше человек будет знать о работе своего мозга, тем больше факторов сможет учесть при объяснении своего выбора, тем меньше места останется для иллюзий о свободе. Тем больше будет места для детерминизма.
Edited 2013-03-16 06:52 (UTC)

[identity profile] macroevolution.livejournal.com 2013-03-16 06:53 am (UTC)(link)
Я не могу внимательно читать все эти сотни комментов. Но, по-моему, это в основном конкретно у вас с ним не сложился разговор. Не столько из-за того, что он какой-то не такой или вы. Обычное взаимонепонимание.
А человек интересен уже тем, что, будучи священником, эволюцию признаёт! Можно больше от него ничего и не требовать.

[identity profile] dr-blastarr.livejournal.com 2013-03-16 07:02 am (UTC)(link)
Оно и описывается, в предельном случае квантовая механика переходит в классическую.

[identity profile] sorkat.livejournal.com 2013-03-16 07:31 am (UTC)(link)
Почему Вы, А.В., считате, что этот тест - на выявление нормальности/ненормальности людей? Он выявляет просто предпочтение к рациональности/эмоциональности в качестве мотивов поступков. В соционике, например, подобным образом все люди делятся примерно на равные части "логиков" и "этиков". Возьмем такой контрпример. Скажем, полководец отдает приказ одному из своих подразделений стать в арьергарде, чтобы у него была возможность вывести всю его армию из-под угрозы окружения противником. Очевидно, что весь арьергард должен при этом погибнуть. В какой мере мы обязаны считать такого полководца человеком "с повреждением участка коры"? Да и все полководцы в принципе должны считаться имеющими такие повреждения, поскольку используют живых людей - своих солдат - в роли средств достижения победы в сражении.

[identity profile] gineer.livejournal.com 2013-03-16 08:10 am (UTC)(link)
перенимайте опыт РПЦ ;)

[identity profile] gineer.livejournal.com 2013-03-16 08:14 am (UTC)(link)
1. Причинно-следственная свъязь. Вон я выше отцу на электродах в центр удовольствия пояснял.
И не надо на квантмех пенять -- он тоже детерминированый, просто мы фундаментально не способны увидеть этот детерминизм.

2. Об том и речь...

[identity profile] gineer.livejournal.com 2013-03-16 08:16 am (UTC)(link)
то как тот "редукционизм" там определен -- это моральная концепция
а я отвечал на вопрос про физику ;)

[identity profile] gineer.livejournal.com 2013-03-16 08:19 am (UTC)(link)
думали что подловили :)
а вы сами подумайте, расчлените... из чего состоит процесс чтения?
вот кванты света, фотоны, отбиваются от атомов предмета который мы распознаем и называем книгой
некоторые из них проходят через диафрагму нашего глаза и рассеиваются на палочках и колбочках
те в свою очередь генерируют нервный импульс
и т.д.

[identity profile] gineer.livejournal.com 2013-03-16 08:20 am (UTC)(link)
ну так... вы ж верующие, не признавете себя высшими приматами
а на "по образу и подобию" запрет не распространяется... бу-га-га.

[identity profile] gineer.livejournal.com 2013-03-16 08:22 am (UTC)(link)
Не вижу причин для радости...

[identity profile] v-s-c.livejournal.com 2013-03-16 08:45 am (UTC)(link)
Это вы про черный чай и зеленый? Так я с этим примером согласен. Просто добавляю, что по моему внутреннему ощущению моя свобода состоит в том, что в один из дней я могу решить попробовать зеленый (вдруг вкусы изменились?), и никто не может предсказать это (в том числе и я сам сегодняшний).

[identity profile] gineer.livejournal.com 2013-03-16 09:22 am (UTC)(link)
\\"Образ и подобие" не имеют ни малейшего отношения к человеческому телу (это знает любой малолетний ученик воскресной школы).

Это вы СЕЙЧАС так говорите. :)
А так... подождите еще чутка, пройдет совсем немного времени,
сделают ИИ, так что и каждый школьник сможет сделать себе робота... вполне соображающего
придется вам искать место для своего "по образу и подобию"
еще глубже. :))


\\Или Вы всерьез считаете Бога, который есть Дух, настолько антропоморфным?

Вы забываетесь.
Это вы здесь верующий, и ВАС подобные вещи колышут,
а не меня.
Мне как атэисту это все безразлично... да будь он хоть козьемордо-подобным. :)))) (см. пастафарианство)
Для меня это будет поводом только посчитать количество завихрений в чужой голове.


\\Разводить бессмысленную полемику тут об этом не считаю необходимым.

Хо-хо-хо... :)


\\ЧтО есть "образ и подобие" можно прочесть у Зеньковского, Слободского, Лопухина в конце концов. Если Вам интересно, потрудитесь найти и прочесть, а я на эти комментарии больше не отвечаю, да и некогда мне)))

Нет. Не интересно. :)
Наблюдать каким образом чужие глупости преломляются в чьей-то голове, еще интересно.
(бросая камни в воду, наблюдай за кругами...)
А изучать копролиты-первоисточники этих самых глупостей, нет. :)

[identity profile] notaden.livejournal.com 2013-03-16 09:39 am (UTC)(link)
Не очень понимаю, почему детерменизм и неопределённость не могут существовать вместе.

Предположим есть выбор(далее цифры с потолка, но суть, думаю, понятна): скушать чужую конфетку или не скушать. Индивид исходя из предыдущего опыта подсчитывает вероятность: 100% съесть, 0% не съесть.
при этом, после каждой съеденной чужой конфеты с вероятностью 50% он будет наказан.
После первого наказания вероятности будут уже 60% съесть, 40% не съесть
После после второго наказания вероятности будут уже 30% съесть, 70% не съесть, ну и так далее, всё зависит от генов(начального состояния) и прошлого опыта (грубо говоря воспитания).
Но в отличии от классического автомата(http://ru.wikipedia.org/wiki/Абстрактный_автомат),
1. сам алгоритм пересчёта вероятностей может меняться в общем случае.
2. и человек может учиться - не делая выбор, Может учиться во сне или на уроках. (т.е. эти вероятности могут меняться и без конфет, назовём это нравственным ростом).
3. биохимия вносит коррективы.

понятия вины: во-первых есть разные виды вины. Если говорить про РФ, даже вина в уголовном праве и административном - разная. Есть умышленная(специально хотел достичь результата), косвенная(знал, что что-то нехорошее может произойти, но сделал вид, что всё в порядке), по-неосторожности(ничего плохого делать не хотел, но не был достаточно внимателен и осторожен, выполняя некоторые действия).

В любом случае, как считает законодатель, в тому возрасту когда наступает ответственность за преступления(14..18лет) или правонарушения(18лет), индивид понимает к чему приводят его действия, поэтому тот факт, что человек что-то делал по алгоритму - не означает, что он не виноват и не должен получить наказания.

Здесь выделяются случае невменяемости, когда наказание не приводит к изменению "состояния автомата" - т..е в примере выше, 30% на 70% после наказания всё равно будут 30% на 70%. Здесь наказание бесполезно. Но достоверно это ведь узнать нельзя.

В общем, текущая практика применения наказания как раз исходит из того, что человек это такой вот автомат.

И всё это вроде как укладывается в "свободу воли" и развитие души и т.д. Просто названия разные.

[identity profile] a-rodionova.livejournal.com 2013-03-16 09:52 am (UTC)(link)
согласно Еврейским и Греческим Писаниям у человека есть две воли, одна воля Бога, другая , как бы именно его собственная, называемая "похотью сердца" (причина потопа - каждый совратился на путь свой, то есть поСТУПали, а не вели себя, как хотели сами, а не Бога). Я человека как бы производит желания, желания - действия, то есть поступки, поэтому желания человек воспринимает как свои собственные. Но согласно Учению, они делятся на две категории.
Если в человеке более сильны одни желания, то он их и выполняет. Например, написано, что кто смотрит на женщину с вожделением - прелюбодей, то есть совершивший разврат, хотя он ничего не сделал. Поэтому с точки зрения Писания, любой аскет, который хочет, но воздерживается, такой же неполноценный, одержимый дьяволом (ведь это "его похоти"), как и тот, кто не воздерживающийся. Такие там критерии. Для общества, которое не может "вымыть чашу изнутри" важно, чтобы хотя бы снаружи она выглядела чистой, то есть человек вёл себя приемлемо, для чего пишется УК и т.п.
Если человек не хочет воровать, потому что у него есть своё, прелюбодействовать, потому что любит жену или мужа, как кровное и родное существо (сестрам и братьям не изменяют), если он доволен тем, что есть, он счастлив, что есть признак совершенства - блаженства. Но этот человек получает всё, что ему нужно, не даром, а тоже что-то делает. О таком говорят, что ему помогает Бог, который даёт всё, что человек просит (желает). Что подтверждает то, что воля Бога воспринимается как своя собственная. Такой человек тоже несёт ответственность. Например, соблазнился или был вынужден украсть, и пожалуйста, расплата - он сделал то, что не хочет, как раб, и перестал чувствовать себя человеком, то есть осквернился. Ответственность - это чувство, в том числе наказание бывает в виде комплекса неполноценности. Апостол Павел написал, что всё мне позволено, но не всё полезно. Это значит, что то, что имеет результатом любовь к себе (чувство собственного достоинства), полезно. Что роняет человека, он от этого сторонится потом, как от чумы. Это более глубокая тема, поскольку грех не является поведением и аморальностью, т.к. иначе грех не надо было бы познавать, ведь и так ясно, что если грех - аморальность или уголовное преступление, то каяться, (что значит понять, осмыслить, "метанойя") чтобы понять, что ты грешишь не было бы смысла. Но я не буду затрагивать эту тему. Только в общепризнанном смысле.
Поскольку человек имеет две воли, то поэтому написано, что нельзя служить двум господам. Ведь человек делает то, что хочет сам, поэтому его Я и есть его господин. Не будет же человек делать то, что не хочет. Поэтому раб Бога означает полную добровольность. В этом случае человек делает то, что его возвышает, и не делает того, что унижает. Отчёт же он даёт перед Богом, переживая "суд".
Но и раб греха, в ком желания Бога не развились, заглушаемые обстоятельствами (притча о сеятеле) всегда действует добровольно. Поэтому надо правильно понять слова Павла, что "кто кем порабощён, тот тому и служит". Так что выбор у христиан, по определению, отсутствует, коль христианин поступает так, как говорит ему Бог. Но реально христиане не разбираются в себе, и поступают, как их учат, как дрессированные, в надежде получить приз, да и потому, что и правда не хотят быть преступниками, но в то же время они - не рабы Бога, а человека, пастырей их.
Независимо от вероисповедания (коль потоп всех накрыл) выбор у человека только один - это выбор господина. Но опять же, он существует не у всех, так как сами условия бытия тоже формируют психику, и часто человек подпадает под влияние более сильных желаний неосознанно, а тем временем второй сорт желаний атрофируется. Поэтому написано, что не всех можно вернуть к Богу, рекультивировать в себе некое исчезающее свойство психики. Апостолы же говорили, что надо больше Бога слушать, чем людей. Таким образом, первые и настоящие христиане выглядели своевольными людьми, которые свои поступки оправдывали тем, что так им приказал Господь. Им сам царь был не указ (сравните, что сейчас "апостолы" делают с людьми, как они кастрировали и учение своими толкованиями и дело апостолов, в котором они не смыслят ничего)...

Page 9 of 26