macroevolution: (anomalocaris)
macroevolution ([personal profile] macroevolution) wrote2013-03-15 02:17 pm

Свобода воли

Получил письмо, с разрешения автора публикую его здесь для обсуждения.

Уважаемый Александр Владимирович! С огромным интересом читаю Вашу книгу "Эволюция человека". Заранее назову себя: я православный священник. С детства интересовался биологией, особенно эволюционной и до сих пор стараюсь не пропускать новые интересные материалы по теме (...) Я являюсь убежденным теистическим эволюционистом (с легкой долей агностицизма))))Но речь не об этом. Во втором томе книги Вы рассуждаете о свободной воле человека. Вообще это понятие не столько даже философское, скорее оно богословское. Понимание "свободы воли" в нашем, православном истолковании- это свобода внутри себя. Не в популяции, не в социуме а именно в себе самом. Свобода воли - это свобода личностного выбора нравственного поведения. Иногда она продиктована рамками среды обитания, но чаще всего нет. Эта свобода заключается в том, что делаю Я, а не общество. То есть Бог не вмешивается в нашу свободу. Мы можем не делать греха, а если нам нравится это мы вольны это делать, но за это придется нести ответственность. Даже неуклонно влекомый волей обстоятельств, я могу воздержаться от греховных поступков (как пример - приведенная Вами иллюстрация, когда на мосту стоит человек и ему предлагается столкнуть под поезд полного человека чтобы остановить поезд и спасти людей). Кажется выбора нет. Но моя свобода воли (я долго смотрел на этот рисунок) подсказала более нравственное решение - я сам должен бросится под этот поезд. Таким образом я и спасу людей и не совершу греха убийства. Вот что такое свобода воли в нашем,христианском, понимании. Другой, более банальный пример неблагоприятных обстоятельств и свободного нравственного выбора - это голод. Я голодаю, у соседа есть хлеб. Я могу его ограбить (и даже убить), присвоив его хлеб и спасти себя от голода, А могу попросить у него этот хлеб или заработать его. Пример этой свободы - блокадные ленинградцы, когда люди, доведенные обстоятельствами до последней черты, все-же (в большинстве своем) оставались людьми. То есть свобода воли не заключается в поведении социума. Она личностна. Вот такие мысли)))И огромное спасибо за книгу.

Пожалуй, имеет смысл для полноты картины воспроизвести здесь и мою главку из второго тома "Э.Ч." про свободу воли (да, согласен, не самое бесспорное и, возможно, не самое удачное место в книге!!!).

"Свобода воли (free will) – понятие философское и при этом довольно мутное. Разные люди понимают под ней нечто разное. Прежде всего встает вопрос: свобода от чего? Если от принуждения со стороны других особей, то все еще ничего, с термином можно работать. В этом случае «свобода воли» оказывается тесно связана с положением индивида в структуре социума. В иерархическом обществе доминантные особи имеют наибольшую степень свободы, у подчиненных свобода резко ограничена. В эгалитарном обществе, следующем принципу «твоя свобода кончается там, где она начинает ущемлять права других», достигается максимальный средний уровень личной свободы. При таком понимании термин «свобода воли» сближается с установкой «что хочу, то и делаю», с непременной оговоркой о том, что человек (как и многие другие животные) далеко не всегда хочет преследовать только свои корыстные интересы. Он вполне может хотеть совершать добрые поступки, даже жертвовать собой ради ближних: его альтруистические мотивации могут оказаться сильнее эгоистических (см. главу «Эволюция альтруизма»). Рационально мыслящие биологи обычно предпочитают остановиться именно на таком, социально-ориентированном понимании «свободы воли» и не лезть в философские дебри.

Но мы попробуем все-таки немножко в них залезть и посмотрим, что из этого выйдет. Если речь идет о каком-то ином понимании свободы, например, о свободе от всех внешних обстоятельств вообще, то сразу начинаются проблемы с логикой. Поведение, не зависящее от факторов среды? Как вы вообще себе это представляете? Ведь такое поведение будет не столько свободным, сколько идиотским – неадаптивным и гибельным. Впрочем, в некоторых особых ситуациях (крайне неблагоприятных, безвыходных) упорное выполнение каких-то действий, с виду бессмысленных, может быть адаптивным: оно создает субъективное ощущение подконтрольности ситуации, повышает самооценку, помогает избежать впадения в гибельную депрессию. По свидетельству узников фашистских концлагерей, шанс на выживание там был лишь у тех, кто пытался делать все, что не запрещено: например, чистить зубы, делать зарядку (Жуков, 2007).

Однако прогресс нейробиологии побуждает людей с философским складом ума волноваться вовсе не об этих аспектах свободы воли. Их тревожат не внешние факторы, ограничивающие нашу свободу (будь то воля других людей или сила обстоятельств). То, что их на самом деле тревожит, я бы назвал «проблемой свободы от самих себя».  Им кажется, что нейробиологи, вскрывая генетические, биохимические и клеточные основы «душевной механики», подрывают привычное человеку восприятие себя как активного, сознательного деятеля, несущего моральную ответственность за свои поступки. Если мысли и поступки порождаются мозгом, а мозг – в конечном счете лишь очень сложная биологическая машина, то из этого вроде бы следует, что мы – не свободные деятели, а биороботы. Все наши поступки – не результаты свободного и осознанного выбора, а строго детерминированные реакции автомата, полностью определяемые его устройством и внешними стимулами. Следовательно, рассуждают эти мыслители, никакой моральной ответственности не существует. Ведь биоробот с детерминированным поведением не может быть ни в чем виноват. Он ведет себя так, а не иначе, просто потому, что так устроен. Ну а если никто ни в чем не виноват, то никого нельзя ни осуждать, ни наказывать за подлости и преступления.

Нетрудно догадаться, к каким пагубным для общества последствиям привело бы воплощение в жизнь таких «практических выводов». На основе подобных рассуждений некоторые авторы (а также широкие слои общественности) склонны усматривать в нейробиологии угрозу нравственности и основам социума.

К счастью, не все философы разделяют эти взгляды. Литературы по этому вопросу много, и у меня, если честно, нет большой охоты глубоко вникать в абстрактные философские дебаты. Поэтому ограничусь одним примером. Американский философ Адина Роскис в своей статье, опубликованной в 2006 году в журнале Trends in cognitive sciences, приводит три комплексных аргумента против идеи о том, что нейробиология угрожает привычным интуитивным представлениям о свободе воли и моральной ответственности (Roskies, 2006).

Во-первых, наше интуитивное чувство свободы сталкивается с серьезными логическими проблемами и без всякой нейробиологии. Люди, верящие в существование всемогущего и всеведущего божества, вынуждены создавать замысловатые и весьма шаткие логические конструкции, чтобы объяснить, каким образом человек может обладать свободой воли, если все, включая наши мысли и чувства, находится под контролем божества. Конечно, можно допустить (как это часто и делают), что божество в принципе способно нас контролировать, но сознательно от этого воздерживается, предоставляя нам свободу выбора. Но и это не снимает проблему: ведь божество всеведуще, стало быть, оно знает наперед, как мы себя поведем, а значит, наше поведение все равно оказывается детерминированным, предопределенным.

Науке со времен Лапласа и Дарвина для объяснения мира уже не требуются гипотезы о сверхъестественном. Однако идея «свободы выбора» не становится от этого более логичной. Развитие Вселенной управляется природными законами, многие из которых нам уже в каком-то приближении известны, а другие, возможно, станут известны в будущем. В том, что касается детерминизма, ситуация мало меняется по сравнению с религиозной картиной мира, только в качестве причин всего происходящего мы теперь рассматриваем не волю божества, а законы природы.

Любая хоть сколько-нибудь осмысленная (адаптивная, работающая) картина мира основана на принципе причинности, а именно ему-то и противоречит возведенная в абсолют идея свободы воли. Без всякой нейробиологии понятно, что у наших решений и поступков есть причины. И в данном случае даже не важно, где они кроются: в физиологии головного мозга или в свойствах некой сверхъестественной сущности, управляющей нашим поведением. Если решение имеет причины, оно не свободно. Другие причины породили бы другое решение. Где же тут свобода?

Некоторые мыслители в попытках «спасти» свободу воли радостно ухватились за квантовую неопределенность. Действительно, современная физика утверждает, что на квантовом уровне не существует строгого детерминизма: некоторые процессы в микромире абсолютно случайны. Но случайность – ничуть не лучшее приближение к идеалу свободы, чем строгий детерминизм. Были мы биороботами с однозначно предопределенным поведением, стали биороботами со встроенным генератором случайных чисел. Даже если наше поведение определяется не только строгими последовательностями причин и следствий, но отчасти также и случаем, свободы нам это не прибавляет. А если вообразить, что встроенный генератор случайных чисел на самом деле управляется какой-то сверхъестественной сущностью, то опять получаем детерминизм – цепочку причин, убегающую вглубь этой сущности, что бы она собой ни представляла.

Так что дело не в нейробиологии: у идеи «свободной воли» хватает своих проблем и без вмешательства науки о мозге.
Во-вторых, никакие успехи нейробиологии, уже достигнутые или ожидаемые в обозримом будущем, не могут абсолютно строго доказать, что мы – биологические механизмы и ничего более.

Да, нейробиологи показали, что работа мозга подчиняется определенным законам. Ясно, что ее результаты (мысли, эмоции и поступки) в принципе можно предсказать, если знать предыдущее состояние мозга и характер входящих сигналов. Выяснилось также, что некоторые решения, которые нам кажутся осознанными, на самом деле принимаются (или по крайней мере подготавливаются) бессознательно. Мы лишь после осознаём, что решение принято, и рационализируем его «задним числом», искренне полагая, что весь процесс шёл под сознательным контролем. В ряде экспериментов ученым по томограмме мозга удавалось предугадывать (хоть и далеко не со 100-процентной точностью) решения испытуемых за несколько секунд до того, как эти решения были осознаны самими испытуемыми. По-видимому, мозг вполне детерминистичен на макроуровне.

Однако на молекулярном и клеточном уровне многие процессы в мозге выглядят довольно стохастичными. Вопрос о том, является ли эта наблюдаемая стохастичность следствием фундаментальной недетерминированности мироздания, или же это просто результат чудовищной сложности изучаемой строго детерминистичной системы (необозримого количества разнообразных причин и следствий), – этот вопрос лежит за пределами компетенции биологов. В принципе, если кому-то очень хочется, можно декларировать существование какой-нибудь сверхъестественной «беспричинной первопричины» и жить спокойно, наслаждаясь выражением озадаченности на лицах собеседников.

В-третьих, даже если ученые когда-нибудь сумеют убедить широкие (и активно сопротивляющиеся) массы населения в том, что душа генерируется мозгом, это не приведет к отмене моральной ответственности и погружению общества в хаос. Наше мышление только притворяется логичным и беспристрастным. Под влиянием эмоций мы легко забываем о логике. Мы можем яростно и совершенно искренне отстаивать самые странные и противоречивые идеи, если нам это зачем-то нужно.
В данном случае нам действительно нужно (и хочется) любой ценой сохранить понятие моральной ответственности, потому что без него обществу, чтобы не погрузиться в хаос, придется систематически наказывать невиновных.

Наказывать нарушителей общественных норм необходимо хотя бы для того, чтобы у них и у всех окружающих формировались правильные (выгодные обществу) мотивации. По идее наказание должно ставить своей целью перевоспитание, а не истязание провинившегося, хотя разделить эти два эффекта на практике трудно. Если речь идет о перевоспитании, то есть о выработке приемлемых для общества условных рефлексов и мотиваций, то такая деятельность является абсолютно нормальной, правильной и осмысленной даже в строго детерминистичной вселенной, где никто ни в чем не виноват, а просто «их мозг так устроен». Мы говорим нарушителю: извините, но нас не устраивает, что ваш мозг так устроен. Вы всех уже тут достали со своим мозгом. Поэтому мы постараемся сделать так, чтобы ваш мозг стал устроен иначе. Для этого у нас есть опытные педагоги – получите-ка три года принудительного воспитания по методике И.П. Павлова.

Наказание может быть и совсем мягкими – например, оно может сводиться просто к отсутствию поощрения. Но некоторый элемент мучительства остается даже в этом случае. Поэтому, наказывая своих ближних, мы идем наперекор собственным просоциальным, альтруистическим мотивациям, которые у нас выработались в ходе эволюции (см. главу «Эволюция альтруизма»). Нам необходимо верить, что нарушитель действительно виновен, а не просто нуждается в коррекции структуры синаптических связей. Иначе нас будет мучить совесть и пострадает самооценка. Идея «вины» – полезное изобретение, и обойтись без него человечество пока не может.

Вину нужно спасать, и тут на помощь как раз и приходит нелогичность нашего мышления (о которой мы поговорим подробнее в главе «Жертвы эволюции»). Существует, например, направление мысли, называемое «компатибилизмом» (от compatibility – совместимость). Компатибилисты считают, что между детерминизмом и свободой воли (а значит и моральной ответственностью) нет никакого противоречия. Мир может быть сколь угодно детерминистичным, но люди все равно свободны в своих поступках и должны за них отвечать. Кто-то из читателей наверняка спросит: как это? Честно скажу: не знаю. Встречу компатибилиста – попробую выяснить. Но фокус в том, что многие люди, по-видимому, сами того не подозревая, являются «стихийными компатибилистами». Это было показано в психологических экспериментах. Людей просили представить себе две вселенные: одну детерминистическую, другую – нет. Все расписывалось в ярких красках. Затем испытуемым задавали вопросы с целью выяснить, как они будут оценивать моральную ответственность жителей этих вселенных. Оказалось, что за такой грех, как неуплата налогов, люди возлагают моральную ответственность на нарушителей только в недетерминистичной вселенной. В мире, где все предопределено, неплательщиков оправдывают: что поделаешь, если «их мозг так устроен». С более опасными преступлениями, такими как убийство и изнасилование, ситуация оказалась иной. Испытуемые считали воображаемых убийц и насильников ответственными за свои преступления независимо от того, в какой вселенной они живут. Ну и что, что твой мозг так устроен – все равно виноват!

Помимо врожденной склонности к доброте и просоциальному поведению, у нас есть и эволюционно обусловленные психологические адаптации, направленные на выявление и наказание обманщиков, социальных паразитов и нарушителей общественных норм (подробнее об этих адаптациях мы поговорим в главе «Эволюция альтруизма»). Как и любое другое мотивированное поведение, эта деятельность регулируется эмоциями. Столкнувшись с вопиющим нарушением моральных норм, несправедливостью, жестокостью, мы испытываем гнев и возмущение независимо от того, являемся ли мы идеалистами или материалистами, детерминистами или индетерминистами.

По-видимому, повседневное функционирование общественных механизмов не должно сильно зависеть от господствующих в обществе теоретических представлений о детерминизме и «душевной механике».

Есть еще и такая точка зрения, что опасен не детерминизм, а редукционизм, о котором мы говорили выше. Может быть, люди начнут думать: «раз никакой души нет, а есть только химия и клетки какие-то, то нам теперь все можно». Это неверные, опасные и глупые рассуждения. Воспрепятствовать им должны просветители и популяризаторы. Они должны неустанно втолковывать населению, что душа, конечно, есть, и что она вовсе не сводится к химии и клеткам, хотя и сделана из них. И что она от этого не перестает быть восхитительно сложной, загадочной и прекрасной – точно так же, как морозные узоры на стекле не становятся неинтересными и некрасивыми от того, что состоят из молекул воды.

Факт остается фактом: человек воспринимает сам себя как личность, обладающую свободой выбора. Если это и иллюзия, то иллюзия полезная, адаптивная, развившаяся под действием естественного отбора. При желании можно, конечно, обосновать тезис «я мыслю, следовательно, меня не существует». Предоставим это развлечение философам. Моральная ответственность иллюзорна не в большей степени, чем самосознание. Если кто-то пожелает оправдать этой иллюзорностью собственные безнравственные поступки, это его право. Но пусть не обижается, когда окружающие отвернутся от него или вовсе упекут за решетку его иллюзорную персону. Как сознательный биоробот, он должен отнестись к этому философски."

[identity profile] dj-begemot.livejournal.com 2013-03-15 06:31 pm (UTC)(link)
Это какой-то очень ограниченный Бог. Законы знает, а начальные условия точно прозреть не может?

Это довольно парадоксальное утверждение, потому что _точное_ знание законов как раз подразумевает и точное знание начальных условий -- ведь эти условия тоже откуда-то взялись, по каким-то законам возникли. Теория хаоса ограничивает горизонт прогноза именно потому, что мы законов природы точно не знаем.

[identity profile] ivanova-ffm.livejournal.com 2013-03-15 06:36 pm (UTC)(link)
То есть дело выглядит так:
Стоят худосочный некто с толстяком на мосту, поезд едет в пропасть (такие условия задачи, да?). Некто это видит, мозг начинает решать задачу: прикидывает скорость движения, время до обрыва, формулирует задачу:
"едет поезд на такой скорости, что вероятность его падения в пропасть 99,9%"

Вопрос: "Сколько там человек?"
а) только машинист - вероятность 5%
б) больше 100 человек - 80%

Продолжаем формулировать задачу:

а) "я не хочу, чтоб люди гибли" 80%
б) "я не хочу видеть, как люди гибнут, а погибнут ли они на самом деле, мне не так уж и важно. Я же не знаю, много ли там народу едет"

Выбираем а) и формулируем дальше:
"А нельзя ли остановить поезд?".

Варианты решений:
а) остановить можно, если бросить с моста что-то большое, тяжелое, мягкое - 80%
б) остановить нельзя - 20%

Если я остановлю поезд, я буду героем, я буду себя уважать, меня будут благодарить много людей, может, я с этого даже и ещё чего поимею. Да и вообще, людей в поезде очень жалко, прям сердце разрывается.

Что бросить под поезд?
Вот стоит толстяк, можно бросить его.
Варианты:
а) толстяк может начать сопротивляться и утащить меня вместе с ним - 20%
б) я его брошу - 80%
в) его веса хватит, чтоб остановить поезд, - 50%
г) его веса не хватит - 50%

Можно прыгнуть самому и утащить толстяка - погибнем оба. Остановится ли поезд, я не знаю на 100%. И так далее.

Представим себе, что Некто прошел "курс молодого бойца". 9 раз он стоял на мосту, проходили поезда, он бросал под них разные предметы, он знает с вероятностью 99%, что он сможет броситъ толстяка под поезд и что поезд остановится с 99% вероятности. А ещё ему передали по рации, что в поезде едут 250 человек, причем это - дети, отдыхавшие в летнем лагере.

Цель оправдывает средства?

[identity profile] abs8192.livejournal.com 2013-03-15 06:38 pm (UTC)(link)
Если бы причина выпадения снега поддавалась коррекции социальными институтами, они приложили бы усилия, чтобы эта причина не произошла. То есть "посадили бы снег в тюрьму".
Этого не происходит только потому, что кишка тонка - сил человеческих маловато скорректировать наклон земной оси. Но хотеось бы.

[identity profile] dj-begemot.livejournal.com 2013-03-15 06:43 pm (UTC)(link)
Я не могу путаться в базовых понятиях, потому что я их не знаю. И прошу вас их объяснить, если вы их знаете.

Для меня то, что вы называете целью -- это лишь внутреннее, субъективное восприятие причинно-следственной связи. На вход нейронной сети поступила картинка задачки с поездом -- на выходе я столкнул под него одного человека. Это действие имеет своей причиной поступившую на вход картинку, плюс сколько-то лет моего жизненного опыта, закодированного в весовых коэффициентах синапсов, плюс несколько миллионов лет эволюции, закодированных в базовой структуре этих синапсов и моего тела вообще. Причина -> следствие. Что такое здесь цель? Какой именно феномен должно объяснить введение дополнительной сущности?

[identity profile] ivanova-ffm.livejournal.com 2013-03-15 06:45 pm (UTC)(link)
А ещё автору письма хочу заметить, что гордыня его так и сжигает. Людей судит почем зря: кто правильно поступил, кто неправильно, кто морально, а кто неморально. А ведь написано "не суди" в тех же Евангелиях. И Иисус призывал никого не судить. А уж если у Достоевского в "Братьях Карамазовых" проповеди старца Зосимы почитать, то и вовсе только и остается, что над собой работать, чтоб "лучше светить" всем живущим на земле. Что-то "казачок засланный" какой-то, а не Батюшка православный, такое какое-то впечатление. Или неправа?

[identity profile] rrr2.livejournal.com 2013-03-15 06:47 pm (UTC)(link)
Это слабо-аргументированная гипотеза:
lenta.ru/articles/2012/03/23/tubes/

[identity profile] ivanova-ffm.livejournal.com 2013-03-15 06:48 pm (UTC)(link)
и я бы с удовольствием прочитала ответы на заданные вопорсы

[identity profile] bbzhukov.livejournal.com 2013-03-15 06:51 pm (UTC)(link)
Нет, не считаю.

Наверно, Ваш вопрос имеет какое-то отношение к моей реплике... вот только не пойму, какое.

[identity profile] macroevolution.livejournal.com 2013-03-15 06:54 pm (UTC)(link)
Условия не совсем такие, но около того, в первом приближении сойдет.
"Цель оправдывает средства"
Это просто тестовый вопрос, на который, как выяснилось, по-разному отвечают нормальные люди и люди с повреждением участка коры (вентромедиальная префронтальная кора), отвечающим за эмоциональную составляющую моральных суждений, за эмпатию. Первые обычно "отказываются" сбросить толстяка из-за иррационального чувства, что нельзя использовать жизнь живого человека как средство достижения пусть и благой цели, вторые - принимают решения на основе холодного подсчета плюсов и минусов и "сбрасывают". В условии сказано: вам известно, что сбрасывание толстяка точно спасет пятерых людей, а толстяк погибнет. Если не сбросите - точно погибнут пятеро. Сами вы - слишком худосочный, поезд не остановите.

[identity profile] ray-idaho.livejournal.com 2013-03-15 06:56 pm (UTC)(link)
теория хаоса говорит о том, что небольшая ошибка в начальных данных приводит к совершенному иному результату, то есть в любой момент времени мы можем пойти по совершенно другому пути, хотя общие законы развития всех систем нам и Богу могут быть известны

[identity profile] mazhurin.livejournal.com 2013-03-15 06:57 pm (UTC)(link)
Когда нету времени для рационального анализа, решение принимается не осознанно. В том же примере с позездом можно ограничить время на принятие решения 5 секундами и объяснить себе свою программу Вы не успеете.
Разве решение от этого становится менее свободным? То что блок "я" или самосознание или "рацио" не успело проанализировать невелика беда, есть другие блоки которые работают быстро. Качество интуитивных решений, так же как и качество рациональных решений, точно так же зависит от личности человека.

Я к тому, что если мы говорим о свободе решений мозга в целом(а я подозреваю что священник именно об этом), то не важно что ты не чувствуешь себя свободным. Отработал твой интуитивный блок в голове. Это не значит что за тебя принял решение некто(не будем поминать всуе).

[identity profile] dj-begemot.livejournal.com 2013-03-15 06:59 pm (UTC)(link)
Насколько я понимаю религиозную веру -- чудо там вовсе не про случайность, тамошнее чудо как раз про предопределенность. Ну то есть воля Творца, если ее переводить на атеистический язык -- это влияние Целого. Так что чудо -- это просто нечто, причина чего безусловно существует (ибо она у всего существует) но находится за пределами нашего текущего понимания, и тем самым напоминает нам о существовании чего-то бОльшего, чем это наше понимание, чем тот мир, который мы себе внутри рисуем. Напоминает нам, что реальность больше, чем наши представления о ней. Напоминает нам смотреть на реальный мир, а не только на его модели.

[identity profile] abs8192.livejournal.com 2013-03-15 07:02 pm (UTC)(link)
Эдак всё можно записать в гордыню. Например, Вашу оценку батюшки.

[identity profile] dj-begemot.livejournal.com 2013-03-15 07:04 pm (UTC)(link)
Идея, которая изложена автором, состоит в том что истинная причина наказания преступников не в том, чтобы причинить им боль, а в том, чтобы обучить их (и остальных людей) что нарушение правил дорого обходится. Увеличить стоимость нарушения.

Известно (из экспериментов) что человеческая психика при всех ее недостатках умеет учиться. Если регулярно бить по голове за какое-то действие, то не только собака отучается его больше не делать, но даже и человек тоже отучится. И более того -- те человеки, которые это видят -- тоже будут реже так поступать. Неважно, как субъективно каждый из этих людей объясняет себе, почему он больше не хочет так поступать -- через вину, через раскаяние, через страх -- это все внутренняя кухня. Внешне наблюдаемый эффект -- люди _как правило_ реже делают то, за что есть риск получить по голове дубиной. Этот эффект и эксплуатирует система наказаний

[identity profile] dj-begemot.livejournal.com 2013-03-15 07:09 pm (UTC)(link)
А как вы можете _доказать_ пункты 1-2? Как докажете, что это не ваш самообман, что вы реально _можете_ реализовать варианты, отличные от того единственного, что действительно реализовался? Что в будущем действительно _было_ несколько вариантов?

Ведь ситуация никогда точно не повторяется. Если вы завтра смогли поступить иначе, чем вчера -- так то завтра, завтра и вы сам другой, и мир уже другой. Это не чистый эксперимент. Я вот утверждаю, что вчера был возможен только тот вариант, что реализовался. Что вы вчера могли поступить только так, как поступили. Как вы сможете опровергнуть это утверждение?

Потому что если контрольного эксперимента не существует, то бритва Оккама заставляет принять такую трактовку, что все было предопределено. Ибо это самое простое объяснение -- оно не требует вводит какую-то свободу воли как дополнительную сущность.

[identity profile] abs8192.livejournal.com 2013-03-15 07:09 pm (UTC)(link)
Как Вы может знаете, кибернетик Тьюринг сформулировал тест на существование искусственного интеллекта. Если в беседе через некое средство связи человек не сможет отличить ИИ от настоящего человека, то ИИ признаётся годным интеллектом.

Так выглядит интеллект с точки зрения человека, извне. Он, очевидно, будет обладать и пресловутой свободой воли, поскольку человек признаёт свободу воли за другими людьми... с ужасом думаю, что это не так, и человек признаёт её только за собой.

Как составить тест Тьюринга, какие вопросы задать собеседнику, чтобы убедиться что тот обладает свободой воли?
Даже проще: а себе какие вопросы задать, чтобы убедиться, что ты сам свободой обладаешь?
Edited 2013-03-15 19:10 (UTC)

[identity profile] dj-begemot.livejournal.com 2013-03-15 07:11 pm (UTC)(link)
Те, кто считает человека уникальным и неповторимым творением -- не занимаются искусственным интеллектом, это же очевидно. Слишком опасно для субъективной картины мира

Про всё это должно быть написано в замечательной книжк

[identity profile] zlata-gl.livejournal.com 2013-03-15 07:11 pm (UTC)(link)
Я добралась ! Даже несколько раз перечитала. :-)

Оставьте эту надежду.

[identity profile] samnavi.livejournal.com 2013-03-15 07:16 pm (UTC)(link)
Ни внешний наблюдатель, ни я сам не могу предсказать сое будушее поведение со 100%-ной точностью.
Мы женщины всегда находимся в таком состоянии )))

[identity profile] dj-begemot.livejournal.com 2013-03-15 07:17 pm (UTC)(link)
>Автомат, не способный себе объяснить свою программу, свободным себя вряд ли ощутит.

Мне кажется, это тупиковое определение. Я не могу сейчас точно этого доказать, но кажется, что количество информации, нужное для полного понимания функционирования "интеллектуальной системы" (назовем это так) как минимум не меньше, чем количество информации которое эта система в себе содержит. Соответственно, никакой вычислитель не сможет содержать в себе полную модель себя _и еще хоть что-то кроме того_.

Хотя нет, даже, кажется, могу доказать: есть в computer science теорема о том, что невозможно создать программу, которая для любой программы сможет предсказать зацикливается ли она на данном наборе данных. То есть, более просто, невозможно создать такую программу, которая для любой программы способна полностью спрогнозировать ее поведение.

То есть любой ИИ будет лишь частично понимать свое функционирование.

[identity profile] ivanova-ffm.livejournal.com 2013-03-15 07:19 pm (UTC)(link)
Грешна, да :-). Но я же не батюшка :-), мне можно.

[identity profile] v-s-c.livejournal.com 2013-03-15 07:21 pm (UTC)(link)
Пункт 1 давайте примем без доказательств: мне лень обсуждать солипсизм и прочие "интеллектуальные извращения". :-) Мое осознание - это мое внутренне ощущение, а с помощью языка я могу узнать, что другие люди испытывают такие же ощущения.

Верность пункта 2 я знаю из своего предыдущего опыта, например: в прошлом у меня были дни, когда я чистил зубы утром, а были дни, когда не чистил, сегодня я чувстыую себя вполне здоровым, то есть оба варианта представляются мне технически реализуемыми. Ложную память, провалы в памяти и прочие осложнения сейчас обсуждать не будем.

[identity profile] v-s-c.livejournal.com 2013-03-15 07:24 pm (UTC)(link)
"Долой предрассудки! Женщина - тоже человек!" :-) Это я к тому, что мужчины находятся в том же самом состоянии, хотя могут делать вид, что это не так.

[identity profile] abs8192.livejournal.com 2013-03-15 07:28 pm (UTC)(link)
1. Полную модель себя содержать в себе можно. Фон Неймановская работа о самовоспроизводящихся автоматах: он привёл конструктивный пример такой программы, которая воспроизводит себя.
2. Вычислимость функции ближе к нашей теме о свободе выбора и об интеллекте. Да, функция, определяющая вычислимость другой функции, сама невычислима. Ибо сама может зациклиться навечно.

Но между теорией вычислимости и человеком есть одно существенное отличие. Теория оперирует абстрактными машинами, способными работать бесконечно и с бесконечной памятью. Человек - ограничен. Как в объёме информации, так и во времени (он смертен, в конце-концов). И как объект ограниченный, он разумеется вычислим.

[identity profile] eigen-state.livejournal.com 2013-03-15 07:28 pm (UTC)(link)
Насчет нейронаук, мозга и свободы воли. Последние несколько лет в (западной) нейробиологии произошло то, что Wolf Singer любит называть "парадигмический сдвиг в понимании мозга": от мир-зависимого мозга к мир-создавемому мозгу, в котором output модулирует и создает input. Основу такой смены понимания мозга создали экспериментально-вычислительные доказательства существенной роли внимания (http://www.scholarpedia.org/article/Attention) в восприятии и конструировании мира; что кора не зависит от внешних стимулов, а во время разных этапов сна проявляет активность, схожую с бодрствованием; переосмысление "шума (http://www.scholarpedia.org/article/1/f_noise#1.2Ff_noise_in_the_brain)" и "флуктуаций" коры как структурированных сигналов; открытие в неокортексе Up/Down states (http://www.scholarpedia.org/article/Up_and_down_states), десинхронизированных/синхронизированных (http://www.scholarpedia.org/article/Desynchronization_(computational_neuroscience)) осцилляций и т.д. Беря во внимание эти и другие открытия, много западных нейроученых сегодня все меньше говорят об "иллюзии свободы воли" или "мифе свободы". Хотя, я думаю, никакой серьезный ученый не позволит себе так категорически высказываться как "за", так и "против" свободы, просто потому, что мозг слабо изучен и не совсем ясно само понимание людьми существа свободы, субъективное ощущение воли.
Чтобы проиллюстрировать, что нейроученые [которых всегда, благодаря Либету, обвиняют в детерминизме; хотя и сам Либет потом отошел от детерминизма и впал в спиритуализм] действительно смотрят на свободу по-новому, позволю себе привести ссылки на более-менее известных (западных) ученых, которых большинство из читающих этот жж знают или слышали о них:
1) The limits of brain determinacy (http://rspb.royalsocietypublishing.org/content/early/2012/01/28/rspb.2011.2629.full)
2) The neurobiology of decision-making and responsibility: Reconciling mechanism and mindedness (http://www.frontiersin.org/Journal/FullText.aspx?ART_DOI=10.3389/fnins.2012.00056&name=Decision_Neuroscience&x=y)
3) On creative machines and the physical origins of freedom (http://www.nature.com/srep/2012/120720/srep00522/full/srep00522.html) - это статья не нейроученого, но физика (занимается квантовыми вычислениями), который построил простую, но интересную модель, как свобода воли может существовать в физическом мире не наруашая его законов (в этой статье он построил модель исключетльно в рамках физики макроявлений, но в arXiv'е есть его препринт, где он расширяет модель квантовой механикой)
4) The Neural Basis of Free Will: Criterial Causation (http://books.google.com.ua/books?id=b8nlvzon-80C&printsec=frontcover&dq=The+Neural+Basis+of+Free+Will:+Criterial+Causation&hl=uk&sa=X&ei=2WVDUe3pJsnssgbfjYAw&ved=0CDIQ6AEwAA)
5) Towards a scientific concept of free will as a biological trait: spontaneous actions and decision-making in invertebrates (http://rspb.royalsocietypublishing.org/content/278/1707/930.full)
6) Is free will an illusion? (http://www.nature.com/nature/journal/v459/n7244/full/459164a.html)
В большинстве этих статей слово "свобода" упоминается очень редко, но даже полистав их, можно увидеть существенное изменение в понимании мозга и доказательство существования в нем достаточных условий, чтобы "свобода" (как ее понимает даже философия) была возможной в материальном мире, без необходимости вовлечения божества, души и духов. Сущвественным явлется то, что наибольший упор в этом "нейробиологическом оправдании свободы" делается на шум, варибаельность и флуктуации в мозге. Так-что если против этих особенностей коры найдутся аргумменты (нектоторые уже нашли (http://www.frontiersin.org/Journal/FullText.aspx?ART_DOI=10.3389/fncom.2013.00007&name=Computational_Neuroscience&x=y)), то места свободе в мозгу станет меньше, но все еще будет сложно ее полностью оттуда изгнать.

P.S. Насчет решение автором письма дилеммы-примера из книги - разве самоубийство не грех согласно христианству?
Edited 2013-03-15 19:36 (UTC)

Page 5 of 26