macroevolution: (anomalocaris)
macroevolution ([personal profile] macroevolution) wrote2013-03-15 02:17 pm

Свобода воли

Получил письмо, с разрешения автора публикую его здесь для обсуждения.

Уважаемый Александр Владимирович! С огромным интересом читаю Вашу книгу "Эволюция человека". Заранее назову себя: я православный священник. С детства интересовался биологией, особенно эволюционной и до сих пор стараюсь не пропускать новые интересные материалы по теме (...) Я являюсь убежденным теистическим эволюционистом (с легкой долей агностицизма))))Но речь не об этом. Во втором томе книги Вы рассуждаете о свободной воле человека. Вообще это понятие не столько даже философское, скорее оно богословское. Понимание "свободы воли" в нашем, православном истолковании- это свобода внутри себя. Не в популяции, не в социуме а именно в себе самом. Свобода воли - это свобода личностного выбора нравственного поведения. Иногда она продиктована рамками среды обитания, но чаще всего нет. Эта свобода заключается в том, что делаю Я, а не общество. То есть Бог не вмешивается в нашу свободу. Мы можем не делать греха, а если нам нравится это мы вольны это делать, но за это придется нести ответственность. Даже неуклонно влекомый волей обстоятельств, я могу воздержаться от греховных поступков (как пример - приведенная Вами иллюстрация, когда на мосту стоит человек и ему предлагается столкнуть под поезд полного человека чтобы остановить поезд и спасти людей). Кажется выбора нет. Но моя свобода воли (я долго смотрел на этот рисунок) подсказала более нравственное решение - я сам должен бросится под этот поезд. Таким образом я и спасу людей и не совершу греха убийства. Вот что такое свобода воли в нашем,христианском, понимании. Другой, более банальный пример неблагоприятных обстоятельств и свободного нравственного выбора - это голод. Я голодаю, у соседа есть хлеб. Я могу его ограбить (и даже убить), присвоив его хлеб и спасти себя от голода, А могу попросить у него этот хлеб или заработать его. Пример этой свободы - блокадные ленинградцы, когда люди, доведенные обстоятельствами до последней черты, все-же (в большинстве своем) оставались людьми. То есть свобода воли не заключается в поведении социума. Она личностна. Вот такие мысли)))И огромное спасибо за книгу.

Пожалуй, имеет смысл для полноты картины воспроизвести здесь и мою главку из второго тома "Э.Ч." про свободу воли (да, согласен, не самое бесспорное и, возможно, не самое удачное место в книге!!!).

"Свобода воли (free will) – понятие философское и при этом довольно мутное. Разные люди понимают под ней нечто разное. Прежде всего встает вопрос: свобода от чего? Если от принуждения со стороны других особей, то все еще ничего, с термином можно работать. В этом случае «свобода воли» оказывается тесно связана с положением индивида в структуре социума. В иерархическом обществе доминантные особи имеют наибольшую степень свободы, у подчиненных свобода резко ограничена. В эгалитарном обществе, следующем принципу «твоя свобода кончается там, где она начинает ущемлять права других», достигается максимальный средний уровень личной свободы. При таком понимании термин «свобода воли» сближается с установкой «что хочу, то и делаю», с непременной оговоркой о том, что человек (как и многие другие животные) далеко не всегда хочет преследовать только свои корыстные интересы. Он вполне может хотеть совершать добрые поступки, даже жертвовать собой ради ближних: его альтруистические мотивации могут оказаться сильнее эгоистических (см. главу «Эволюция альтруизма»). Рационально мыслящие биологи обычно предпочитают остановиться именно на таком, социально-ориентированном понимании «свободы воли» и не лезть в философские дебри.

Но мы попробуем все-таки немножко в них залезть и посмотрим, что из этого выйдет. Если речь идет о каком-то ином понимании свободы, например, о свободе от всех внешних обстоятельств вообще, то сразу начинаются проблемы с логикой. Поведение, не зависящее от факторов среды? Как вы вообще себе это представляете? Ведь такое поведение будет не столько свободным, сколько идиотским – неадаптивным и гибельным. Впрочем, в некоторых особых ситуациях (крайне неблагоприятных, безвыходных) упорное выполнение каких-то действий, с виду бессмысленных, может быть адаптивным: оно создает субъективное ощущение подконтрольности ситуации, повышает самооценку, помогает избежать впадения в гибельную депрессию. По свидетельству узников фашистских концлагерей, шанс на выживание там был лишь у тех, кто пытался делать все, что не запрещено: например, чистить зубы, делать зарядку (Жуков, 2007).

Однако прогресс нейробиологии побуждает людей с философским складом ума волноваться вовсе не об этих аспектах свободы воли. Их тревожат не внешние факторы, ограничивающие нашу свободу (будь то воля других людей или сила обстоятельств). То, что их на самом деле тревожит, я бы назвал «проблемой свободы от самих себя».  Им кажется, что нейробиологи, вскрывая генетические, биохимические и клеточные основы «душевной механики», подрывают привычное человеку восприятие себя как активного, сознательного деятеля, несущего моральную ответственность за свои поступки. Если мысли и поступки порождаются мозгом, а мозг – в конечном счете лишь очень сложная биологическая машина, то из этого вроде бы следует, что мы – не свободные деятели, а биороботы. Все наши поступки – не результаты свободного и осознанного выбора, а строго детерминированные реакции автомата, полностью определяемые его устройством и внешними стимулами. Следовательно, рассуждают эти мыслители, никакой моральной ответственности не существует. Ведь биоробот с детерминированным поведением не может быть ни в чем виноват. Он ведет себя так, а не иначе, просто потому, что так устроен. Ну а если никто ни в чем не виноват, то никого нельзя ни осуждать, ни наказывать за подлости и преступления.

Нетрудно догадаться, к каким пагубным для общества последствиям привело бы воплощение в жизнь таких «практических выводов». На основе подобных рассуждений некоторые авторы (а также широкие слои общественности) склонны усматривать в нейробиологии угрозу нравственности и основам социума.

К счастью, не все философы разделяют эти взгляды. Литературы по этому вопросу много, и у меня, если честно, нет большой охоты глубоко вникать в абстрактные философские дебаты. Поэтому ограничусь одним примером. Американский философ Адина Роскис в своей статье, опубликованной в 2006 году в журнале Trends in cognitive sciences, приводит три комплексных аргумента против идеи о том, что нейробиология угрожает привычным интуитивным представлениям о свободе воли и моральной ответственности (Roskies, 2006).

Во-первых, наше интуитивное чувство свободы сталкивается с серьезными логическими проблемами и без всякой нейробиологии. Люди, верящие в существование всемогущего и всеведущего божества, вынуждены создавать замысловатые и весьма шаткие логические конструкции, чтобы объяснить, каким образом человек может обладать свободой воли, если все, включая наши мысли и чувства, находится под контролем божества. Конечно, можно допустить (как это часто и делают), что божество в принципе способно нас контролировать, но сознательно от этого воздерживается, предоставляя нам свободу выбора. Но и это не снимает проблему: ведь божество всеведуще, стало быть, оно знает наперед, как мы себя поведем, а значит, наше поведение все равно оказывается детерминированным, предопределенным.

Науке со времен Лапласа и Дарвина для объяснения мира уже не требуются гипотезы о сверхъестественном. Однако идея «свободы выбора» не становится от этого более логичной. Развитие Вселенной управляется природными законами, многие из которых нам уже в каком-то приближении известны, а другие, возможно, станут известны в будущем. В том, что касается детерминизма, ситуация мало меняется по сравнению с религиозной картиной мира, только в качестве причин всего происходящего мы теперь рассматриваем не волю божества, а законы природы.

Любая хоть сколько-нибудь осмысленная (адаптивная, работающая) картина мира основана на принципе причинности, а именно ему-то и противоречит возведенная в абсолют идея свободы воли. Без всякой нейробиологии понятно, что у наших решений и поступков есть причины. И в данном случае даже не важно, где они кроются: в физиологии головного мозга или в свойствах некой сверхъестественной сущности, управляющей нашим поведением. Если решение имеет причины, оно не свободно. Другие причины породили бы другое решение. Где же тут свобода?

Некоторые мыслители в попытках «спасти» свободу воли радостно ухватились за квантовую неопределенность. Действительно, современная физика утверждает, что на квантовом уровне не существует строгого детерминизма: некоторые процессы в микромире абсолютно случайны. Но случайность – ничуть не лучшее приближение к идеалу свободы, чем строгий детерминизм. Были мы биороботами с однозначно предопределенным поведением, стали биороботами со встроенным генератором случайных чисел. Даже если наше поведение определяется не только строгими последовательностями причин и следствий, но отчасти также и случаем, свободы нам это не прибавляет. А если вообразить, что встроенный генератор случайных чисел на самом деле управляется какой-то сверхъестественной сущностью, то опять получаем детерминизм – цепочку причин, убегающую вглубь этой сущности, что бы она собой ни представляла.

Так что дело не в нейробиологии: у идеи «свободной воли» хватает своих проблем и без вмешательства науки о мозге.
Во-вторых, никакие успехи нейробиологии, уже достигнутые или ожидаемые в обозримом будущем, не могут абсолютно строго доказать, что мы – биологические механизмы и ничего более.

Да, нейробиологи показали, что работа мозга подчиняется определенным законам. Ясно, что ее результаты (мысли, эмоции и поступки) в принципе можно предсказать, если знать предыдущее состояние мозга и характер входящих сигналов. Выяснилось также, что некоторые решения, которые нам кажутся осознанными, на самом деле принимаются (или по крайней мере подготавливаются) бессознательно. Мы лишь после осознаём, что решение принято, и рационализируем его «задним числом», искренне полагая, что весь процесс шёл под сознательным контролем. В ряде экспериментов ученым по томограмме мозга удавалось предугадывать (хоть и далеко не со 100-процентной точностью) решения испытуемых за несколько секунд до того, как эти решения были осознаны самими испытуемыми. По-видимому, мозг вполне детерминистичен на макроуровне.

Однако на молекулярном и клеточном уровне многие процессы в мозге выглядят довольно стохастичными. Вопрос о том, является ли эта наблюдаемая стохастичность следствием фундаментальной недетерминированности мироздания, или же это просто результат чудовищной сложности изучаемой строго детерминистичной системы (необозримого количества разнообразных причин и следствий), – этот вопрос лежит за пределами компетенции биологов. В принципе, если кому-то очень хочется, можно декларировать существование какой-нибудь сверхъестественной «беспричинной первопричины» и жить спокойно, наслаждаясь выражением озадаченности на лицах собеседников.

В-третьих, даже если ученые когда-нибудь сумеют убедить широкие (и активно сопротивляющиеся) массы населения в том, что душа генерируется мозгом, это не приведет к отмене моральной ответственности и погружению общества в хаос. Наше мышление только притворяется логичным и беспристрастным. Под влиянием эмоций мы легко забываем о логике. Мы можем яростно и совершенно искренне отстаивать самые странные и противоречивые идеи, если нам это зачем-то нужно.
В данном случае нам действительно нужно (и хочется) любой ценой сохранить понятие моральной ответственности, потому что без него обществу, чтобы не погрузиться в хаос, придется систематически наказывать невиновных.

Наказывать нарушителей общественных норм необходимо хотя бы для того, чтобы у них и у всех окружающих формировались правильные (выгодные обществу) мотивации. По идее наказание должно ставить своей целью перевоспитание, а не истязание провинившегося, хотя разделить эти два эффекта на практике трудно. Если речь идет о перевоспитании, то есть о выработке приемлемых для общества условных рефлексов и мотиваций, то такая деятельность является абсолютно нормальной, правильной и осмысленной даже в строго детерминистичной вселенной, где никто ни в чем не виноват, а просто «их мозг так устроен». Мы говорим нарушителю: извините, но нас не устраивает, что ваш мозг так устроен. Вы всех уже тут достали со своим мозгом. Поэтому мы постараемся сделать так, чтобы ваш мозг стал устроен иначе. Для этого у нас есть опытные педагоги – получите-ка три года принудительного воспитания по методике И.П. Павлова.

Наказание может быть и совсем мягкими – например, оно может сводиться просто к отсутствию поощрения. Но некоторый элемент мучительства остается даже в этом случае. Поэтому, наказывая своих ближних, мы идем наперекор собственным просоциальным, альтруистическим мотивациям, которые у нас выработались в ходе эволюции (см. главу «Эволюция альтруизма»). Нам необходимо верить, что нарушитель действительно виновен, а не просто нуждается в коррекции структуры синаптических связей. Иначе нас будет мучить совесть и пострадает самооценка. Идея «вины» – полезное изобретение, и обойтись без него человечество пока не может.

Вину нужно спасать, и тут на помощь как раз и приходит нелогичность нашего мышления (о которой мы поговорим подробнее в главе «Жертвы эволюции»). Существует, например, направление мысли, называемое «компатибилизмом» (от compatibility – совместимость). Компатибилисты считают, что между детерминизмом и свободой воли (а значит и моральной ответственностью) нет никакого противоречия. Мир может быть сколь угодно детерминистичным, но люди все равно свободны в своих поступках и должны за них отвечать. Кто-то из читателей наверняка спросит: как это? Честно скажу: не знаю. Встречу компатибилиста – попробую выяснить. Но фокус в том, что многие люди, по-видимому, сами того не подозревая, являются «стихийными компатибилистами». Это было показано в психологических экспериментах. Людей просили представить себе две вселенные: одну детерминистическую, другую – нет. Все расписывалось в ярких красках. Затем испытуемым задавали вопросы с целью выяснить, как они будут оценивать моральную ответственность жителей этих вселенных. Оказалось, что за такой грех, как неуплата налогов, люди возлагают моральную ответственность на нарушителей только в недетерминистичной вселенной. В мире, где все предопределено, неплательщиков оправдывают: что поделаешь, если «их мозг так устроен». С более опасными преступлениями, такими как убийство и изнасилование, ситуация оказалась иной. Испытуемые считали воображаемых убийц и насильников ответственными за свои преступления независимо от того, в какой вселенной они живут. Ну и что, что твой мозг так устроен – все равно виноват!

Помимо врожденной склонности к доброте и просоциальному поведению, у нас есть и эволюционно обусловленные психологические адаптации, направленные на выявление и наказание обманщиков, социальных паразитов и нарушителей общественных норм (подробнее об этих адаптациях мы поговорим в главе «Эволюция альтруизма»). Как и любое другое мотивированное поведение, эта деятельность регулируется эмоциями. Столкнувшись с вопиющим нарушением моральных норм, несправедливостью, жестокостью, мы испытываем гнев и возмущение независимо от того, являемся ли мы идеалистами или материалистами, детерминистами или индетерминистами.

По-видимому, повседневное функционирование общественных механизмов не должно сильно зависеть от господствующих в обществе теоретических представлений о детерминизме и «душевной механике».

Есть еще и такая точка зрения, что опасен не детерминизм, а редукционизм, о котором мы говорили выше. Может быть, люди начнут думать: «раз никакой души нет, а есть только химия и клетки какие-то, то нам теперь все можно». Это неверные, опасные и глупые рассуждения. Воспрепятствовать им должны просветители и популяризаторы. Они должны неустанно втолковывать населению, что душа, конечно, есть, и что она вовсе не сводится к химии и клеткам, хотя и сделана из них. И что она от этого не перестает быть восхитительно сложной, загадочной и прекрасной – точно так же, как морозные узоры на стекле не становятся неинтересными и некрасивыми от того, что состоят из молекул воды.

Факт остается фактом: человек воспринимает сам себя как личность, обладающую свободой выбора. Если это и иллюзия, то иллюзия полезная, адаптивная, развившаяся под действием естественного отбора. При желании можно, конечно, обосновать тезис «я мыслю, следовательно, меня не существует». Предоставим это развлечение философам. Моральная ответственность иллюзорна не в большей степени, чем самосознание. Если кто-то пожелает оправдать этой иллюзорностью собственные безнравственные поступки, это его право. Но пусть не обижается, когда окружающие отвернутся от него или вовсе упекут за решетку его иллюзорную персону. Как сознательный биоробот, он должен отнестись к этому философски."

[identity profile] metarattus.livejournal.com 2013-03-15 02:50 pm (UTC)(link)
>Мысль о том, что "свобода воли" - просто алгоритм, который работает на основе всего предшествующего опыта и текущего физического состояния - как взгляд в бездну, пугает и завораживает.

Это довольно старый детерминизм на самом деле. Тут еще следует отметить, что само понятие алгоритма не формализовано и, возможно, не формализуемо, а с другой стороны есть еще странные квантовые штуки.
Про всё это должно быть написано в замечательной книжке Р.Пенроуза "Новый ум короля", до которой Мы всё никак не доберусь. :~[

[identity profile] combinator30.livejournal.com 2013-03-15 02:51 pm (UTC)(link)
Вы считаете, что что-то в этом мире происходит вопреки законам физики?

[identity profile] bbzhukov.livejournal.com 2013-03-15 03:05 pm (UTC)(link)
Я тут год назад писал небольшой текст как раз на эту тему (колонку в журнале "Наука в фокусе"). Для тех, кому лень идти по ссылке, изложу два ключевых тезиса.

1. Предсказуемость не равна отсутствию свободы. Если я всегда предпочитаю черный чай зеленому, и все мои знакомые это знают и могут со стопроцентной вероятностью предсказать мой выбор, он от этого не перестает быть свободным.

2. Проблема не в том, что "на самом деле" за человека выбирает кто-то или что-то, а в том, что само человеческое "Я" - многослойно, многоуровнево и нередко внутренне конфликтно. Вот мне сейчас надо писать статью. Не только потому, что за нее заплатят деньги, - я сам предложил редакции эту тему, я действительно ХОЧУ об этом написать. И в то же время вот прямо сейчас я хочу валяться на диване, пить чай и смотреть старый добрый детектив. Ну и какое из этих взаимоисключающих желаний - "на самом деле"?

(Кстати, это интересно различается в русских языковых конструкциях: о статье я скорее скажу "я хочу", о диване и чае - "мне хочется". Хотя не поклянусь, что это отражает именно разнокачественность мотиваций, а не разную социальную одобряемость их :-).)

[identity profile] Ыкы Ыкы (from livejournal.com) 2013-03-15 03:17 pm (UTC)(link)
ну так отчего ж "не самое бесспорное и, возможно, не самое удачное место в книге"?

иллюзорность "воли" и "я" индивида не делает иллюзорными ни врожденные "склонности", ни детерминированное ими поведение и рационализацию (казуистику :)), ни социум, как сверхорганизм, и, соответственно, воздействие социума на "иллюзорного" индивида )) вот же:

"Помимо врожденной склонности к доброте и просоциальному поведению, у нас есть и эволюционно обусловленные психологические адаптации, направленные на выявление и наказание обманщиков, социальных паразитов и нарушителей общественных норм (подробнее об этих адаптациях мы поговорим в главе «Эволюция альтруизма»). Как и любое другое мотивированное поведение, эта деятельность регулируется эмоциями. Столкнувшись с вопиющим нарушением моральных норм, несправедливостью, жестокостью, мы испытываем гнев и возмущение независимо от того, являемся ли мы идеалистами или материалистами, детерминистами или индетерминистами."

"Факт остается фактом: человек воспринимает сам себя как личность, обладающую свободой выбора. Если это и иллюзия, то иллюзия полезная, адаптивная, развившаяся под действием естественного отбора. При желании можно, конечно, обосновать тезис «я мыслю, следовательно, меня не существует». Предоставим это развлечение философам. Моральная ответственность иллюзорна не в большей степени, чем самосознание. Если кто-то пожелает оправдать этой иллюзорностью собственные безнравственные поступки, это его право. Но пусть не обижается, когда окружающие отвернутся от него или вовсе упекут за решетку его иллюзорную персону. Как сознательный биоробот, он должен отнестись к этому философски.""

имхо, проблемы "свободы воли" нет. т.е она так же иллюзорна, как и сама свобода воли :)

PS. вот еще так можно сформулировать - даже если все сочтут свободу воли иллюзией, и, как следствие, поставят под вопрос необходимость совершать волевые усилия (моральный выбор), они их (усилия) все равно будут совершать, так как эти усилия детерминированы :)
Edited 2013-03-15 15:35 (UTC)

[identity profile] sorkat.livejournal.com 2013-03-15 03:31 pm (UTC)(link)
Категорический императив Канта своими словами.
Может быть, за его спиной гены?

[identity profile] blackbastet.livejournal.com 2013-03-15 03:32 pm (UTC)(link)
Мне раньше он не попадался, поэтому получилось что-то вроде разрыва шаблонов)

Спасибо за наводку на книгу, добавила в список на будущее.

[identity profile] dj-begemot.livejournal.com 2013-03-15 03:38 pm (UTC)(link)
>1) Принципиальная разница хотя бы в том, что причина - это то что предшествует событию, то есть произошло раньше. А цель - это желательное следствие деяния, то есть то что произойдёт потом.

Ключевое слово -- "желательное". Цель в вашем ее определении тоже _предшествует_ событию -- это ваше _представление_ о последствиях. Ваша фантазия, или ваш прогноз -- смотря как рассматривать. И этот прогноз делается нейронной сетью вашего мозга на основании анализа текущей ситуации (а больше у вас ничего на входе в нейронную сеть нет). Следовательно -- этот анализ, как и его результат, имеют своей _причиной_ текущее состояние дел (условно -- от начала мира и по сейчас), и ничего больше.

И где здесь разница?

> Зачем гусей томогрофом? Можно просто спросить.

Затем, что люди умеют врать, и/или обманываться. Томограф -- это инструмент дающий воспроизводимые результаты независимо от личности того, кто его включает. А отвечать на вопросы разным людям вы будете с разной степенью искренности (это для примера).

[identity profile] berlinguide.livejournal.com 2013-03-15 03:48 pm (UTC)(link)
"Вы всех уже тут достали со своим мозгом. Поэтому мы постараемся сделать так, чтобы ваш мозг стал устроен иначе. Для этого у нас есть опытные педагоги – получите-ка три года принудительного воспитания по методике И.П. Павлова".

Витиевато Вы выразились. Выражайтесь точнее: Вы нас достали, получите-ка пулю в лоб.

Что невозможно получить в мире, где есть свобода воли и, стало быть, ошибка.

[identity profile] mazhurin.livejournal.com 2013-03-15 03:49 pm (UTC)(link)
Есть ли "свобода воли" у шахматной программы? Конечно есть.

Решение принимается устройством "мозг". На основе анализа входной информации и настроек самого устройства.

Споры о том, осознанное это решение или неосознанное - это другая тема.
Но это уже будут детали внутренней конструкции устройсва "мозг".

[identity profile] ollathy.livejournal.com 2013-03-15 03:57 pm (UTC)(link)
Ещё раньше Шопенгауэр об этом сказал: "Man can do what he wills but he cannot will what he wills."

[identity profile] dj-begemot.livejournal.com 2013-03-15 03:57 pm (UTC)(link)
Очень круто о свободе в контексте предопределенности рассуждает Елизиер Юдковский (lesswrong.org). Он совершенно явно показывает, что любое представление о свободе как о чем-то не-предопределенном явно противоречит научному подходу, поскольку требует наличия закона природы непознаваемого человеческой наукой, но как-то управляемого человеческой волей (точнее, чем-то, что стоит за этой волей). А такая гипотеза как-то очень уж сильно напрягает бритву Оккама.

А в мире, в котором есть четкие законы функционирования (неважно насколько они сложны) нет и не может быть примитивно понимаемой свободы. При этом полная детерминированность тоже может отсутствовать -- квантовая неопределенность тому пример. Но случайность действительно вовсе не эквивалентна свободе -- вовсе не какое-то мистическое "Азм Есмь" определяет какое из допускаемых квантовой механикой состояний действительно реализуется. Это просто случайность.

...Либо -- если наши нынешние представления не совсем верны -- не случайность, а результат действия какого-то другого, более фундаментального закона природы. Но это ничего не меняет, ведь этот закон природы опять же не имеет ничего общего с мистическим "Я" -- ничем не предопределенным источником моей воли.

Свобода воли, её невозможность как вполне нормальная ч

[identity profile] livejournal.livejournal.com 2013-03-15 04:09 pm (UTC)(link)
Пользователь [livejournal.com profile] berlinguide сослался на вашу запись в записи «Свобода воли, её невозможность как вполне нормальная черта её наличия (http://berlinguide.livejournal.com/1691185.html)» в контексте: [...] противоречивым. Такие мысли возникли после прочтения письма священника эволюционисту прожжёному [...]

[identity profile] ivanova-ffm.livejournal.com 2013-03-15 04:24 pm (UTC)(link)
Да вместе, вместе надо прыгать! Самому, и толстого с собой тащить! Чтоб уж наверняка. А вот только если поезд и тогда не остановится, то тогда - извините, конфуз выйдет. Потому как число жертв стало больше на 2. А знать наперед, "что Аннушка уже разлила масло", обычному смертному не дано. Рассчитать вероятности событий, сравнить и принять решение, явно не получится. Так что надо просто встать на колени, закрыть глаза и молиться. Хотя бы о том, чтоб Господь надоумил, как поступить. А вдруг Ангел явится, скажет, как надо делать, и снимет все грехи с души.

А вот кстати интересно, что такое "самоубийство"? Под поезд если, то ведь не "сам себя", а машинист(ка), не так ли? А то ведь, если на то пошло, и Иисус - самоубийца: знал наверняка, что его убьют, а не сбежал и не спрятался.

[identity profile] shultz-flory.livejournal.com 2013-03-15 04:28 pm (UTC)(link)
Еще раньше это было накарябано на стенках пещеры неандертальцев :)

[identity profile] viktor-ch.livejournal.com 2013-03-15 04:32 pm (UTC)(link)
Мало того, что не сбежал и не спрятался.
Он намеренно шёл к своему восхождению на Голгофу, провоцировал фарисеев, хулиганство в храме учинил.
У нас Пусси по сравнению с ним так и вообще ничего не сделали, так им и то "двушечку" впаяли.
А ему за его перфоманс в то время - только распятие, ничего иного.
Конечно, самоубийца он.
Но хитёр!
Он этим на многие тысячелетия себе бессмертие получил.

[identity profile] geky.livejournal.com 2013-03-15 04:40 pm (UTC)(link)
Бедная теорема Гёделя о неполноте, как только её не извращают.

[identity profile] severus-th.livejournal.com 2013-03-15 04:41 pm (UTC)(link)
Есть еще и такая точка зрения, что опасен не детерминизм, а редукционизм, о котором мы говорили выше. Может быть, люди начнут думать: «раз никакой души нет, а есть только химия и клетки какие-то, то нам теперь все можно». Это неверные, опасные и глупые рассуждения.

Если поведение преступника предопределено (его натурой, сформированной в детстве в результате прошлых обстоятельств, и данной ситуацией)
разумнее было бы рассматривать поведение этого человека как стихийное бедствие, вроде нашествия саранчи, или наводнения, а не с точки зрения
морали, т.е. представлений о добре и зле?

[identity profile] ivanova-ffm.livejournal.com 2013-03-15 04:43 pm (UTC)(link)
Да, вопрос свободы - "очень своевременный". посмотрела фильм "Оффисное пространство"
http://my-hit.ru/film/7072/online . В принципе, фильм довольно простенький, но в то же время про вечные истины: свободу трудиться или свободу ничего не делать.

По долгому размышлению приходишь к выводу, что человек, пока живет, не свободен по определению. Не свободен от необходимости дышать, пить, есть, защищаться от холода и угроз со стороны "дикой природы". В этом плане полная личная свобода разума есть только в смерти.

Спросила как-то свою дочь, как она считает, кто имеет больше свободы, человек или животное, живущее в естественных природных условиях (на свободе, то есть). Пришли к мнению, что всё же человек, который получает дополнительную степень свободы за счет обладания разумом. То есть, животное южных краев, оказавшееся волею судеб в другом климате, не может получить от природы информацию, что скоро наступит зима, и надо бы к ней приготовиться. А человек может. Ну и так далее.

За эту дополнительную степень свободы человек расплачивается мучениями "под бременем познания". Он осознает многое, что "портит ему жизнь". В том числе и свою свободу или несвободу. Однако уяснив, что человек (его дух, разум, душа, которые единственно и могут это всё осознавать) не свободен самим фактом обладания биологическим телом, человек может стремиться к определенному компромиссу.

[identity profile] abs8192.livejournal.com 2013-03-15 04:46 pm (UTC)(link)
Нигде в Библии самоубийство не осуждается. Это выдумки позднего времени.

[identity profile] abs8192.livejournal.com 2013-03-15 04:53 pm (UTC)(link)
на хрена нужен суд,  а тем паче его ожидание, если Богу будущее уже известно?

[identity profile] a-marko.livejournal.com 2013-03-15 04:55 pm (UTC)(link)
Но мы же не боги.

[identity profile] severus-th.livejournal.com 2013-03-15 04:56 pm (UTC)(link)
случайность действительно вовсе не эквивалентна свободе

По-моему свобода - это не-необходимость. Случайность тоже не предполагает необходимости. Поэтому с позиции религиозной веры случайность - это атеистический псевдоним чуда.

[identity profile] abs8192.livejournal.com 2013-03-15 04:58 pm (UTC)(link)
Да её не то чтобы извращают, просто Гёделевские утверждения, дающие неполноту, очень специфичны и в процессе мышления (дедукции) не встречаются. "Это утверждение ложно", ога.
Edited 2013-03-15 17:00 (UTC)

[identity profile] ivanova-ffm.livejournal.com 2013-03-15 04:58 pm (UTC)(link)
А Вы "Жизнь Пи" Мартела читали? Ведь от голода-то у человека может и вовсе ум за разум зайти (и не только от голода. Про "состояние аффекта" все слышли, думаю). Галлюцинации там, то да сё. А как в себя придет, так сможет раскаяться и грехи замолить, разве не так?

[identity profile] ivanova-ffm.livejournal.com 2013-03-15 05:05 pm (UTC)(link)
Ну "двушечка" по сравнению с "просто распятием" погуманней будет, Вы не находите? А потом как это "бессмертие на многие тысячелетия"? "Бессмертие" - это навсегда. И вообще... Он не "бессмертие заслужил", а показал людям, что бессмертие есть, чтоб они смерти не боялись. Как-то так, мне думается.

Page 3 of 26